Языческая Русь

Текстовая версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие

Полная версия топика: Языческая Русь
Полная версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие
Страницы: 12[3]4

igore
QUOTE (Завиша @ 19.06.2006 - время: 23:06)
А давайте допустим, что есть люди, которые читают много книжек и по истории и по этнографии и по расологии и по социологии, по философии, к примеру, а помимо того что они читают эти книжки, они так же пишут научные труды и ученые звания, выступают на научных конгрессах, проводят конференции, так же участвуют в этнографических экспедициях... и они называют себя язычниками, как ни странно, и таких людей очень много и найти их тоже несложно - приведу некоторых - В.Б. Авдеев, Селидор, Павел Тулаев, Анатолий Иванов, Константин фон Хоффмейстер, Гийом Фай, Ален де Бенуа, Пьер Шассар... это так, к примеру

Хорошо, представим. И знаете, чем они будут отличаться от тех «язычников», которых я пока вижу на данном подфоруме? Тем, что человек, серьезно относящийся к изучению древнего язычества (будь то славянское, германское, скандинавское, кельтское или любое другое), и при этом сам являющийся активистом какого-либо современного неоязыческого движения, не станет заниматься подменой понятий, как это делаете вы. Он не станет подменять исторические факты своими фантазиями. Ему не позволит сделать это чувство собственного достоинства.

QUOTE
честно говоря, мне непонятен ваш нигилизм в отношении язычества, прямо как больная тема для вас, - ведь если по вашему язычества не существует есть "неоязычество" и его "искусственно" созданные таинства, то зачем вам нужно тратить время на отрицание того, чего и так, по-вашему, не существует. И даже если, по-вашему, существует неоязычество которое не является продолжением язычества того самого - вам-то что за дело?! что вас тревожит? Что вы пытаетесь нам доказать? Хотите кого-то переубедить? - а зачем? Или ваша цель все же только поспорить? хотя... мда...


Друг мой, прочитайте мои посты еще раз. Ответ на ваш вопрос уже был дан. При чем не один раз.
У меня нет никакого нигилизма в отношении язычества. Я вообще не очень себе представляю, что вы хотели этим сказать. Язычество вообще, а конкретно славянское, напротив вызывает у меня пристальный интерес.
Я не отрицаю язычество. Я не борюсь с самим неоязычеством, так как отношусь к нему, как и к любому другом увлечению других людей, спокойно. Я не пытаюсь вас в чем-то убедить.

Я хочу одного – чтобы вы перестали врать, заниматься подменой понятий и путать свои фантазии с реальностью. Вот и все.
Завиша
Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю, ибо хочу знать, меня не интересуют детали, меня интересует суть мировоззрения и идеологии, а детали я по постижении сути выясняю, и не желаю врать, ибо говорю то что знаю и как понимаю, а не для того, чтобы навязать кому-либо свою точку зрения или заявить о себе как о рубящем на все сто - полностью никто не может ничего знать, я интуитивно осознаю, что стою на верном пути и мне этого в настоящее время достаточно. Если бы у меня было время и возможность заниматься только язычеством и не нужно было учиться, искать работу, заниматься спортом и другими околоспортивными увлечениями, и не тратить на одну только дорогу до университета и других мест по нескольку часов в день, то я бы сидел целыми днями на жопе, простите, на заднице, где-нибудь под дубом и читал бы и изучал только язычество и не врал и не фантазировал бы, но к сожалению я трачу время на жизнь и поэтому являюсь вруном, трусом, и просто неотесаным неоязычником:))) признаю свое поражение... Но развиваться ничто не мешает и никому, так что хочу еще раз поблагодарить вас, ибо я многое осмыслил за последнее время и думаю, что в ближайшее время осмыслю еще больше.

QUOTE
Хорошо, представим. И знаете, чем они будут отличаться от тех «язычников», которых я пока вижу на данном подфоруме? Тем, что человек, серьезно относящийся к изучению древнего язычества (будь то славянское, германское, скандинавское, кельтское или любое другое), и при этом сам являющийся активистом какого-либо современного неоязыческого движения, не станет заниматься подменой понятий, как это делаете вы. Он не станет подменять исторические факты своими фантазиями. Ему не позволит сделать это чувство собственного достоинства.

почему "активист", давайте, пользуясь вашей терминологией, будем говорить - "неоязычник", в таком случае? Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.

Это сообщение отредактировал Завиша - 23-06-2006 - 23:25
igore
QUOTE (Завиша @ 23.06.2006 - время: 23:21)
Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю

Каким образом можно изучать то, во что ты веришь, т.е. принимаешь на веру априори, не требуя доказательств... я понятия не имею... логика в этом утверждении отсутствует начисто. Это раз.

Два. В сто первый раз повторяю – подмена понятий заключается в том, что вы и вам подобные зачастую занимаетесь приписыванием реальному древнему язычеству своих фантазий о том, как должно выглядеть современное неоязычество. И искажением реальных фактов прошлого вплоть до откровенной лжи.

QUOTE
Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.


Меня не интересует современное язычество. Меня не интересуют толкинисты. Меня не интересуют филателисты. Меня не интересует общество любителей пива. У каждого свои заморочки. Моя заморочка – история. Преимущественно – история Отечества.
Завиша
QUOTE (igore @ 24.06.2006 - время: 02:03)
QUOTE (Завиша @ 23.06.2006 - время: 23:21)
Ну так причем тут подмена понятий, как вы понимаете, есть люди, которые знают и есть люди, которые верят, так вот, я, к примеру, в силу возможностей и наличия времени, занимаюсь изучением того, во что верю

Каким образом можно изучать то, во что ты веришь, т.е. принимаешь на веру априори, не требуя доказательств... я понятия не имею... логика в этом утверждении отсутствует начисто. Это раз.

Два. В сто первый раз повторяю – подмена понятий заключается в том, что вы и вам подобные зачастую занимаетесь приписыванием реальному древнему язычеству своих фантазий о том, как должно выглядеть современное неоязычество. И искажением реальных фактов прошлого вплоть до откровенной лжи.

QUOTE
Ну раз представили - в таком случае прошу вас изучить мнения этих дядек на современное язычество.


Меня не интересует современное язычество. Меня не интересуют толкинисты. Меня не интересуют филателисты. Меня не интересует общество любителей пива. У каждого свои заморочки. Моя заморочка – история. Преимущественно – история Отечества.

вот и подтверждение моего тезиса - мы говорим о разных вещах и на разных языках, я говорю о реальности и применении к ней идеи, я люблю историю, и даже если я ледаю ошибки в чем-то, то смело могу сказать - никто не застрахован от ошибки... Любая идея ценна тем как ее можно применить на практике, и поэтому я выявляю что было и как это можно применить для меня, в жизни. Раз не интересно современное язычество, так зачем всех грести под гребенку Асова, Истархова, Демина и иже с ними, на них же свет клином не сошелся?

Я верю тому, что могу понять, а не то что мне вешают на уши... Я знаю что означает то или иное действие, я понимаю символизм язычества и это моя система ценностей, которую я, может и неправильно, но называю верой...
igore
QUOTE (Завиша @ 24.06.2006 - время: 03:04)
вот и подтверждение моего тезиса - мы говорим о разных вещах и на разных языках

Я с самого начала говорю об одном и том же, и уже устал вам об этом напоминать.

QUOTE
Раз не интересно современное язычество, так зачем всех грести под гребенку Асова, Истархова, Демина и иже с ними, на них же свет клином не сошелся?


Затем, что на этом форуме именно люди из-под этой самой гребенки составляют подавляющее большинство от тех, кто называет себя язычником. А вы становитесь на их сторону.
igore
QUOTE (Завиша @ 24.06.2006 - время: 03:30)
Хех, тут по-дугому, похоже большинство из под этой гребенки даже и Асова и Истархова не знают...

Читали бы вы лучше внимательнее, а занимались бы написанием постов ради самого процесса их написания, мой друг.
igore
**качает головой**


да не сочтется флудом

Это сообщение отредактировал igore - 25-06-2006 - 01:48
Кудесник
Прочитав твои посты-понял я чего ты дое..ся до моих высказываний. Хочу сказать, что все разные. Родноверы новой волны-это по большей части и желание людей приобщиться к чему-то родному(с историчесской точки зрения) и бегущих за националмодой.Но это далеко не все мы.По большей части это самоосознание человека в мире природы земли и вселенной. И просто и без всякой новомодной ботвы.
igore
Я пока ни до кого не докапывался. Когда я до кого-либо докапываюсь, это выглядит несколько иначе.
Что касается «чего-то родного», тем более с «исторической точки зрения», то неоязычество, тем паче окрашенное национализмом, ни с какой точки зрения ни родным ни историческим не является. Приближением к корням может быть, например, реконструкторское движение, так как оно действительно преследует цели воссоздание каких-то частичек прошлого, попытку прикоснуться к древности. Может быть археология, изучение истории, фольклора. Но не неоязычество, которое идет по пути искажения исторической действительности.
Феникс!
QUOTE (igore @ 12.08.2006 - время: 02:07)
Я пока ни до кого не докапывался. Когда я до кого-либо докапываюсь, это выглядит несколько иначе.
Что касается «чего-то родного», тем более с «исторической точки зрения», то неоязычество, тем паче окрашенное национализмом, ни с какой точки зрения ни родным ни историческим не является. Приближением к корням может быть, например, реконструкторское движение, так как оно действительно преследует цели воссоздание каких-то частичек прошлого, попытку прикоснуться к древности. Может быть археология, изучение истории, фольклора. Но не неоязычество, которое идет по пути искажения исторической действительности.

Привет igore.
У нас с тобой были не хилые разногласия.
Поэтому я бы хотел узнать, что ты думаеш о гадании сСВАРГ?
igore
Чего? Не понял, о чем речь?
Jguana
QUOTE (igore @ 24.06.2006 - время: 02:03)
Каким образом можно изучать то, во что ты веришь, т.е. принимаешь на веру априори, не требуя доказательств... я понятия не имею... логика в этом утверждении отсутствует начисто. Это раз.

А вы знаете, что мозг человека не отличает реальность от вымысла? То есть, если вы посмотрите на монитор, а потом закроете глаза и представите этот же монитор у вас задействуются одни и теже нейроны. И какими «доказательствами» вы будете выяснять, реальность этого монитора? Мне действительно интересно будет услышать ваш метод логических доказательств.
МаКС3133
Да, Игорек, много ты тут дров наломал. Ну прямо гений, как не посмотри.
Это где ж ты родословную такую для русской нации откопал. Делишь на русских и русичей. А это не одно и то же? Кто тогда по-твоему современные граждане Израиля, которые со многих стран хлынули в воссозданный через 2 тыс. лет Израиль? Для тебя, наверное, будет открытием, что на Волыни вплоть до 19 в. люди называли себя руськими. Богдан Хмельницкий говорил о русском народе, о Руси...
И эта история про Владимира и крещение Руси? Ты же такой заумный, а простой логики не видишь? Византия из кровного врага превращается в духовного пастыря для Руси. Да и сам младший ублюдок Святослава Владимир, сын Малки (Малуши), взятой с собой после разрушения Хазарского каганата, захватывая власть в кастовой языческой Руси прекрасно осознавал чем это ему грозит (клятвопреступник - смертельная казнь) и заранее планировал введение христианства. А какая была официальная религия Хазарского каганата? А ты говоришь про иудаизм, что мол смешно, чтобы его принимали на Руси. Когда иудаизм приняли хазары, для приграничных русских земель стало вообще не смешно. И про былины вы тут много наплели о 19-20 вв. А как же такой былинный парень, как Кашерище? Вот он то и восходит к событиям имеющим прямое отношение к Хазарскому каганату, а не к татарам.
А ирландское твое православие чего стоит? Да ирландцам сам термин "православие", я уверен просто неизвестен.
Лучше бы твою и тебе подобных энергию на детальное исследование христианства или обнародование архивов КГБ.
И волхвов ты колдунами называешь... Ну тогда колдуны и Иисус, и Иоанн Креститель, и Моисей...
И почему тебя вообще так коробит от того что русские люди, находящиеся в поиске, вполне справедливо отказываются от христианства в пользу родной религии? Ну не верят люди в таких образцов "добродетелей", как Иешуа, Мойша, Сруль и т. д. Что в этом плохого?
И твое манера оппонентам пыль в глаза бросать... Ты не из "богоизбранных" часом по библии - это в их стиле. Если да, то с тобой и разговаривать тогда не о чем. О "любви" к язычеству евреев и говорить не надо. Как же, христианство сплошь поет о иудофилии, о исключительности народа Израилева, а тут национальная религия язычество. Конечно язычество всегда будет для евреев с коричневым оттенком. А какого оттенка иудаизм?
Единственное, много в нынешнем язычестве шарлатанов, согласен, но не только тех, кто преувеличивает, но и тех, которые способствуют занижению репутации язычества.
А чтобы судить о язычестве вцелом, надо его понимать, воспринимать, а не критиковать с "современной" (христианской) точки зрения.
vegra
QUOTE (МаКС3133 @ 09.05.2009 - время: 22:45)
И почему тебя вообще так коробит от того что русские люди, находящиеся в поиске, вполне справедливо отказываются от христианства в пользу родной религии? Ну не верят люди в таких образцов "добродетелей", как Иешуа, Мойша, Сруль и т. д. Что в этом плохого?

Кстати всем рекомендую внимательно прочесть 1 христианскую заповедь. Там Чётко сказано что христианский бог он только для евреев.
igore
QUOTE (МаКС3133 @ 09.05.2009 - время: 22:45)
Это где ж ты родословную такую для русской нации откопал.

Не могли бы вы изъясняться чуть конкретнее? А еще лучше — цитировать конкретные пассажи, с которыми не согласны. А то довольно сложно догадываться, что именно вы имеете в виду тем или иным своим заявлением.

QUOTE
Делишь на русских и русичей.


Кого делю?

QUOTE
А это не одно и то же?


Если под «русичами» вы имеете в виду древнерусский этнос, а под русскими — современную нацию, то нет, не одно и то же.

QUOTE
Кто тогда по-твоему современные граждане Израиля, которые со многих стран хлынули в воссозданный через 2 тыс. лет Израиль?


Какая тут связь?

QUOTE
Для тебя, наверное, будет открытием, что на Волыни вплоть до 19 в. люди называли себя руськими. Богдан Хмельницкий говорил о русском народе, о Руси...


Нет, не будет. Так же как и то, что в Закарпатье до сих пор есть небольшой народ, именующий себя русинами. В то время как первое упоминание понятия «русин» относится еще к началу XI в. Вот только все это никак не позволяет ставить знак равенства между древнерусским этносом и современной русской нацией, или же между русскими и украинцами пусть даже и времен Хмельницкого.

QUOTE
Византия из кровного врага превращается в духовного пастыря для Руси.


Когда это Византия была кровным врагом для Руси? В первую очередь она была важным торговым партнером. И духовным пастырем империя для Руси так же никогда не была — после принятия православия отношения между Русью и Византией вовсе не превратились в какую-то идиллию, была и война 1024 г., и быстро сформировавшаяся в среде русских церковников и вскоре ставшая одной из влиятельнейших в стране антигреческая партия. Наконец, существует версия о том, что с самого начала русская церковь была подчинена Владимиром не константинопольскому, а охридскому, т.е. болгарскому, патриархату. Болгария же, вернее ее остатки, в тот момент находилась, мягко говоря, на ножах с империей. Переподчинение русской епархии Константинополю состоялось только после окончательного завоевания византийцами Западной Болгарии, что, видимо, и спровоцировало русско-византийскую войну 1024 г.
Как-то непохоже, что б после крещения отношения Руси и империи вдруг резко стали такими уж идиллическими. Византия для Руси всегда была очень важна. В том числе и для языческой Руси. Но любить греков русские никогда не любили. И принятие православия ничего в этом плане не изменило.

QUOTE
Да и сам младший ублюдок Святослава Владимир


С чего вы взяли, что он был ублюдком? У нас нет никаких сведений о том, был ли он рожден в законном браке или нет. А то, что еще в детстве Владимир был посажен на один из княжеских столов, явно говорит о том, что даже если Малуша и не была одной из жен Святослава, ребенка, тем не менее, он вполне официально признал. То есть тот обладал такими же правами, как и Ярополк, Олег и прочие неизвестные нам сыновья Святослава.
Не говоря уж о том, что в данном случае вы рассуждаете целиком и полностью с позиций именно христианских ценностей. Именно в рамках христианской традиции любой ребенок, рожденный вне церковного брака, а тем паче от другой женщины при наличии живой законной жены — ублюдок. Для Древней же Руси с ее институтами многоженства и княжеских наложниц Владимир был вполне законным наследник своего отца. Один из.

QUOTE
сын Малки (Малуши), взятой с собой после разрушения Хазарского каганата


Не понял, какая связь между Малушей и Хазарским каганатом?

QUOTE
захватывая власть в кастовой языческой Руси прекрасно осознавал чем это ему грозит


И чем же это ему грозило? После прихода к власти он по меньшей мере восемь лет правил страной спокойно, жонглируя волхвами так, как ему вздумается. И с какого перепугу Русь вдруг стала «кастовой»?

QUOTE
клятвопреступник - смертельная казнь


Какую клятву нарушил Владимир?

QUOTE
и заранее планировал введение христианства.


Серьезно? Тогда почему вместо этого он занимался устройством обновленного язычества? Почему в Киеве, в двух шагах от княжеского терема при возведении святилища 980 г. была разрушена, предположительно, христианская церковь, построенная еще княгиней Ольгой?

QUOTE
А какая была официальная религия Хазарского каганата?


А там была официальная религия? Смяфно.

QUOTE
Когда иудаизм приняли хазары, для приграничных русских земель стало вообще не смешно.


Когда клан Обадии принял иудаизм, Хазария еще вообще никак и нигде ни с одной из древнерусских земель не граничила. Когда потомки Обадии пришли к власти в каганате, и Хазария обложила данью некоторые восточнославянские племена, иудаизм вовсе не был «официальной религией» степной империи. Иудаизм был религией исключительно правящей семьи и родственных им кланов. Большинство же рядовых хазар оставалось тенгрианцами. Имелась сильная мусульманская партия. И даже христианская, в первую очередь представленная аланами, вассалами хазар.

QUOTE
И про былины вы тут много наплели о 19-20 вв.


Что именно «наплел»? Вам не приснилось случаем?

QUOTE
А как же такой былинный парень, как Кашерище?


И в каких же былинах это чудо упоминается?

QUOTE
А ирландское твое православие чего стоит?


То, что вам ничего не известно о миссионерской деятельности ирландских монахов в славянских землях, говорит лишь о том, как мало вы вообще знаете.

QUOTE
И волхвов ты колдунами называешь...


Научитесь читать внимательно — колдунами я назвал «волхвов», упомянутых всвязи с Иваном Грозным. Никаких волхвов как служителей культа в XVI в. уже не было и не могло быть и в помине. Волхвами в то время именовали именно колдунов, тех, кого сейчас называют экстрасенсами, народными целителями и т.д. В общем, шарлатанов.

QUOTE
И почему тебя вообще так коробит от того что русские люди, находящиеся в поиске, вполне справедливо отказываются от христианства в пользу родной религии?


Я, кажется, русским языком объяснял, что мне начхать на то, кто во что верит или не верит, я сам атеист и мне безразлична любая религия. Мне не нравится, когда неоязычники начинают ВРАТЬ. Когда безграмотные типы, вроде вас, перевирают историю нашего народа, нашей страны, подменяя реальную историю своими извращенными фантазиями.

QUOTE
Ты не из "богоизбранных" часом


Бедняга. За что ты так завидуешь евреям?

Это сообщение отредактировал igore - 10-05-2009 - 12:36
МаКС3133
Можно сейчас с пеной у рта и все труды Ленина отстаивать, при этом не забывать делать это высокоинтеллектуально. Только толку от этого будет мало. А обвинять всех своих оппонентов в невежестве, так это лишь собственная ущербность.

Это сообщение отредактировал Uraniuss - 10-05-2009 - 17:57
igore
И стоило ли ради короткой реплики цитировать весь мой предыдущий пост?
А что до невежества, то не моя вина, что вы столь наглядно его демонстрируете. Попробуйте доказать обратное и аргументировать свои утверждения, вызвавшие у меня вопросы. Я хоть и могу быть очень резким, но тем не менее всегда открыт для нормального диалога.
Uraniuss
QUOTE (igore @ 10.05.2009 - время: 19:23)
И стоило ли ради короткой реплики цитировать весь мой предыдущий пост?
...

Действительно, в цитировании такой мегапростыни не вижу никакого смысла.

Отредактировал.

Господа, корректность в споре соблюдаем.

Пока просто прошу.
МаКС3133
Еще раз без цитирования :

1. О Кошерище для людей посещающих сей форум
http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/8.htm

2. Все эти блеяния историков по поводу принятия христианства, как единственно "правильного" выхода, чтобы стать "цивилизованными" и иметь торговлю со всеми развитыми странами - это полная чушь. Русь прекрасно торговала и с мусульманскими странами и со странами Европы. А что касается цивилизованности христианских стран, то Языческая Русь прекрасно видела, как христианство насаждалось соседним славянам, которые и бежали зачастую на Русь, спасаясь от "добрых" христиан. Христианство было известно Руси еще задолго до Владимира, но его считали юродивым - оно ничего принципиально нового русичам не давало, а было лишь чуждым мифом.

3. На Руси существовала жесткая кастовая система. Князь не мог стать крестьянином, равно как и крестьянин не мог стать князем. Существовали еще касты воинов (дружинники) и служителей культов (волхвы). Существовала четкая система престолонаследования, при которой наследовать княжение мог только старший сын. Язычники вообще жили строго по укладу.
Поэтому приход Владимира к власти следует рассматривать как государственную измену и последующие перевороты сразу государственный а потом и культурный. А то, что он обновлял язычество, жонглируя волхвами biggrin.gif - обновитель недоделанный - он его просто уничтожал. Готовил почву для прихода христианства.

4. И не надо забывать такой факт, что христиане накануне 1000 г. пели заунывные песенки о конце света - наверное, Иисус им каждому лично об этом рассказал - и давили на "спасение" души приняв христианство. Врали бедняги, как могли.

И еще:
Многие люди и я в том числе не доверяют евреям и считают их вмешательство в чуждые им культуры пагубными. Возможно бывают исключения, но они очень редки. А завидуют люди обычно чему-то хорошему, так что не заблуждайтесь на счет зависти евреям - это старая песенка. smile.gif
igore
QUOTE (МаКС3133 @ 10.05.2009 - время: 20:03)
О Кошерище для людей посещающих сей форум
http://www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/8.htm

Вот вечно вы верите в ту лапшу, которую вам вешают на уши ваши гуру, в данном случае старина Смелдинг, не пытаясь проверить их утверждения на истинность. В оригинальных вариантах былины об Иване Годиновиче из собрания Павла Николаевича Рыбникова нет никакого Кошерища. Там есть Кащей.
http://his.1september.ru/2001/05/no05_1.htm

QUOTE
Все эти блеяния историков по поводу принятия христианства, как единственно "правильного" выхода, чтобы стать "цивилизованными" и иметь торговлю со всеми развитыми странами - это полная чушь.


Эта чушь, так же как и блеяние существуют только в вашем воображении. Нужды торговли никогда не рассматривались как хоть сколь-либо значительный фактор, повлиявший на принятие Русью христианства. И мною русско-византийская торговля была упомянуто в совершенно иной связи.

QUOTE
А что касается цивилизованности христианских стран, то Языческая Русь прекрасно видела, как христианство насаждалось соседним славянам, которые и бежали зачастую на Русь, спасаясь от "добрых" христиан.


И как же оно насаждалось? Факты бегства славян от крещения на Русь предъявить можете?

QUOTE
Христианство было известно Руси еще задолго до Владимира


Разумеется, задолго. К моменту крещения на Руси уже более века существовала христианская община с собственными храмами и даже неким подобием церковной организации. Во всяком случае, первый епископ для русов был поставлен еще в конце IX в., а в середине X в. в Киеве уже действовала соборная церковь. Собственно, греки, в отличие от русских, и не считали, что в 988 г. произошло какое-то там крещение Руси. Они полагали Русь давно уже крещенной, и крещение 988 г. вообще не сочли хоть сколько-то значительным событием.

QUOTE
но его считали юродивым


Дружище, открою вам страшную военную тайну — пассаж из ПВЛ «Ибо для неверующих вера христианская юродство есть» — это не слова Святослава, как наивно полагают многие ваши братья по... кхм... цеху, а цитата из Нового Завета, Первое Послание коринфянам апостола Павла, 1. 18. Принадлежит она перу летописца, православного монаха родившегося уже после крещения Руси и работавшего над своим трудом почти полтора века спустя после смерти Святослава. Фраза эта никоим образом не может иллюстрировать отношение древнерусских язычников вообще или Святослава в частности к христианству.

QUOTE
оно ничего принципиально нового русичам не давало


Сомнительно. Любая монотеистическая религия дает много принципиально нового обществу, переживающему переход от стадии военной демократии к раннему феодализму. Тем паче, если это одна из мировых религий.

QUOTE
На Руси существовала жесткая кастовая система.


При наличии кастовой системы должны существовать и специфические обозначения данных каст. Названия древнерусских варн в студию.

QUOTE
Князь не мог стать крестьянином, равно как и крестьянин не мог стать князем. Существовали еще касты воинов (дружинники)


В Западной Европе все было то же самое. У них тоже была кастовая система?

Ах да, по поводу крестьян, которые не могли стать князьями. А как же Само? Хоть и не крестьянин, а торговец, но тоже отнюдь не из племенной элиты.

QUOTE
и служителей культов (волхвы).


Древнегреческие жрецы — это тоже каста? А христианские священники? А мусульманские муллы? Раввины?... Боюсь, вы просто не знакомы с понятием «кастового общества».

QUOTE
Существовала четкая система престолонаследования, при которой наследовать княжение мог только старший сын.


На чем основано сие утверждение?

QUOTE
Поэтому приход Владимира к власти следует рассматривать как государственную измену


Кому же это он изменил? Не он первым начал междуусобицу. Или он должен был дать себя убить?

QUOTE
и последующие перевороты сразу государственный а потом и культурный.


Реформирование в 980 г. язычества, постройка новых языческих капищ, в том числе в Киеве на месте снесенной христианской церкви — это и есть ваш «культурный переворот», последовавший сразу вслед за мифическим «государственным»?

QUOTE
А то, что он обновлял язычество, жонглируя волхвами - обновитель недоделанный - он его просто уничтожал. Готовил почву для прихода христианства.


Снося христианские храмы и строя на их месте языческие капища? Оригинальный способ.

QUOTE
И не надо забывать такой факт, что христиане накануне 1000 г. пели заунывные песенки о конце света - наверное, Иисус им каждому лично об этом рассказал - и давили на "спасение" души приняв христианство. Врали бедняги, как могли.


Не понял, это здесь вообще при чем?

QUOTE
Многие люди и я в том числе не доверяют евреям и считают их вмешательство в чуждые им культуры пагубными.


Вот только на поверку все приводимые антисемитами доводы о «пагубном вмешательстве» евреев в ту или иную культуру всякий раз оказываются либо откровенным враньем, либо совсем уж полным бредом. Так что, что корни этой ненависти приходится искать совсем в другом. Хотя главный корень, в общем-то, известен — бескультурие. Культурному человеку вообще в голову не придет, что можно хаять целую нацию. Или же религию, если в данном случае говорить о вашей ненависти к христианам.

QUOTE
А завидуют люди обычно чему-то хорошему, так что не заблуждайтесь на счет зависти евреям - это старая песенка.


Но чем больше на вас смотрю, тем больше убеждаюсь, что причина вашей ненависти и к евреям и к христианам — именно снедающий вас комплекс неполноценности, зависть. Подпитываемые ложью, распространяемой такими же несчастными людьми.
Uraniuss
QUOTE (igore @ 11.05.2009 - время: 01:04)
...Но чем больше на вас смотрю, тем больше убеждаюсь, что причина вашей ненависти и к евреям и к христианам — именно снедающий вас комплекс неполноценности, зависть. Подпитываемые ложью, распространяемой такими же несчастными людьми.

Просил покорректней беседу вести? Просил.

Не вняли? Может, так быстрее дойдёт:

igore, предупреждение за нарушение П 2.2 правил Форума.
igore
Мдя. Ноукомментс))
МаКС3133
А как же князь Само? Ну ты козырнул. А как же царь Горох? Какое князь Само имел вообще отношение к Руси?...
Да вот, видишь ли, я не могу ненавидеть современных христиан ибо сам им был. Я просто не принимаю христианство, как лживую религию, которая многое позаимствовала у более древних языческих религий и интерпретировала на свой лад (иудаизм туда же). И людей, которые верят в Христа мне искренне жаль. Прототип Иисуса если и был в реальности, то это был либо шизофреник с манией величия, либо наоборот очень умный шарлатан. Но мне сдается, что его все же не было вовсе.
И вообще, я не пойму, ты споришь для того, чтобы спорить? Я читал твои посты на другом форуме, где ты приверженцу христианства доказываешь, что христианство куда более кровожадная религия чем язычество. Поэтому заниматься с тобой словоблудием и превращать этот форум в понос слов я просто не хочу.
Не в чем ты меня не переубедил. Любой нормальный человек не может воспринимать нормально такие вещи, как "мирная" навязчивая смена язычества на христианство или Хазарский каганат играл роль "буфера" для Руси от степных кочевников. Хорош буфер - лучше уж кочевники. А Святослав такой неблагодарный, что даже камня на камне от Итиля не оставил. Да и отношение Византии к славянам хорошо известно, собственно и не только к славянам. Варвары. Иным словом быдло. То есть принять христианство - перед Византией прогнуться, как в свое время это сделали болгары. А смысл? У Руси было такое безвыходное положение, чтобы кровь из носу принимать христианство? Во времена Святослава Византия о себе больше мнила, чем представляла реальную угрозу. Он это и доказал.
А то, что Русь до Х в. представляла собой хутора с покосившимися деревянными истуканами. Ну что на это сказать? Ну хорошо хоть не в землянках жили подобно зверям в норах. biggrin.gif
А комплексы неполноценности - это тоже старая песенка. У многих людей уже успел выработаться иммунитет на все эти ярлыки. Собака лает - ветер носит. smile.gif
Uraniuss
QUOTE (igore @ 11.05.2009 - время: 03:24)
Мдя. Ноукомментс))

igore, второе предупреждение.

Теперь за нарушение П 2.13 правил Форума.
igore
QUOTE (МаКС3133 @ 11.05.2009 - время: 00:28)
А как же князь Само? Ну ты козырнул. А как же царь Горох? Какое князь Само имел вообще отношение к Руси?...

А что, общественная организация и языческая традиция восточных славян настолько сильно отличалась от западнославянской? Наши предки что, прилетели с другой планеты?

QUOTE
Да вот, видишь ли, я не могу ненавидеть современных христиан ибо сам им был.


Каким образом это исключает возникновение ненависти, нетерпимости?

QUOTE
Я просто не принимаю христианство, как лживую религию, которая многое позаимствовала у более древних языческих религий и интерпретировала на свой лад


Но то же самое можно сказать о любой мировой религии. Впрочем, и языческим культам ничуть не менее было свойственно взаимопроникновение.

QUOTE
И вообще, я не пойму, ты споришь для того, чтобы спорить?


Вообще-то, это ты со мной затеял спор. А я от тебя всего лишь пытаюсь добиться ответов на некоторые вопросы. Спорить с тобой о чем-либо я никакого смысла не вижу.

QUOTE
Я читал твои посты на другом форуме, где ты приверженцу христианства доказываешь, что христианство куда более кровожадная религия чем язычество.


Ты хотел сказать — в другом топике? Прочитай еще раз внимательнее. Не бывает религий кровожадных и не кровожадных. Пулемет ничуть не более кровожаден, чем винтовка. У него просто скорострельность выше. Потому на совести пулеметов, существующих лишь чуть более ста лет, в разы больше человеческих жизней, чем на совести всех винтовок всей истории человечества. Но кровожадным монстром пулемет от этого не становится.

QUOTE
Не в чем ты меня не переубедил.


А разве я в чем-то пытался тебя переубедить? Я пытался понять, на чем основаны те или иные твои заблуждения. Но пока не получил ответа ни на один из своих вопросов. Неужели тебе совершенно нечего привести в подтверждение своих слов?

QUOTE
Любой нормальный человек не может воспринимать нормально такие вещи, как "мирная" навязчивая смена язычества на христианство


Никто и не говорил, что язычники с радостью принимали новую веру. Хотя для большинства из них практически ничего вот так вот сразу не поменялось. Но, тем не менее, всегда обидно быть частью прошлого, которое... кхм... уходит в прошлое.

QUOTE
или Хазарский каганат играл роль "буфера" для Руси от степных кочевников. Хорош буфер - лучше уж кочевники. А Святослав такой неблагодарный, что даже камня на камне от Итиля не оставил.


Это-то тут с какого боку? Кто это тут брался защищать Хазарию?
Да, и не надо сказок про «камня на камне не оставил». Был ли Святослав вообще в Итиле — не известно. Русские источники об этом молчат. Арабские же знают лишь о нападении на Итиль гузов.

QUOTE
То есть принять христианство - перед Византией прогнуться, как в свое время это сделали болгары.


Прогнулись? Болгары? Ты серьезно? Это те болгары, которым империя еще почти на протяжении ста лет после крещения Болгарии продолжала выплачивать дань? Странный прогиб.
Прогнулись болгары только лишь в конце X — начале XI вв. Да и то благодаря «услуге» Святослава Игоревича, который фактически преподнес византийцам Восточную Болгарию на блюдце с голубой каемочкой. Нет, ясное дело, что хотел-то он совсем другого — получить Болгарию для себя. Но... переоценил князь-пардус себя. И недооценил противника.

QUOTE
А смысл? У Руси было такое безвыходное положение, чтобы кровь из носу принимать христианство?


Разве здесь кто-то говорил о том, что крещение Руси было вызвано безвыходным положением?

QUOTE
Во времена Святослава Византия о себе больше мнила, чем представляла реальную угрозу. Он это и доказал.


Чем же это? Проиграв византийцам войну?

QUOTE
А то, что Русь до Х в. представляла собой хутора с покосившимися деревянными истуканами. Ну что на это сказать? Ну хорошо хоть не в землянках жили подобно зверям в норах.


Ты сейчас с кем разговариваешь? Сам с собой?

QUOTE
А комплексы неполноценности - это тоже старая песенка. У многих людей уже успел выработаться иммунитет на все эти ярлыки. Собака лает - ветер носит.


)) Никогда не задумывался о том, что точно так же к твоим антисемитским и антихристианским выпадам относятся и те, кого ты так ненавидишь?) Попробуй, может и поубавится черноты в душе.


to Uraniuss: да не мучайся ты так)) Если с самого начала хотелось найти повод меня забанить, так бы сразу и сказал — я б тебе подарок сделал. Я ж против бана никогда ничего не имел)
КНЯЖНА
QUOTE (МаКС3133 @ 11.05.2009 - время: 00:28)
Я просто не принимаю христианство, как лживую религию... И людей, которые верят в Христа мне искренне жаль. Прототип Иисуса если и был в реальности, то это был либо шизофреник с манией величия, либо наоборот очень умный шарлатан.
...Поэтому заниматься с тобой словоблудием и превращать этот форум в понос слов я просто не хочу...

МаКС3133, я прошу Вас в дальнейшем соблюдать правила корректности при ведении дискуссии и помнить о специфике данного форума, где независимо от религиозных взглядов следует уважать вероисповедание других пользователей, которых может заинтересовать избранная тематика.
QUOTE
to Uraniuss: да не мучайся ты так)) Если с самого начала хотелось найти повод меня забанить, так бы сразу и сказал — я б тебе подарок сделал. Я ж против бана никогда ничего не имел)

igore, за много лет Вашего пребывания на форуме, все уже давно уразумели, что бан для Вас не является эффективной мерой.
Перед Вашими знаниями истории можно приклониться, но Ваша манера ведения обсуждения не раз вызывала порицания со стороны модераторов, не стоит их провоцировать. wink.gif
igore
Княжна, так я ж не провоцирую никого) Ей-ей. Честное пионерское. Веду себя, вроде, тише воды, ниже травы. Просто ситуация забавляет.

**ладно, ладно, молчу в тряпочку)**

Это сообщение отредактировал igore - 11-05-2009 - 03:35
Uraniuss
QUOTE (igore @ 11.05.2009 - время: 06:32)
Княжна, так я ж не провоцирую никого) Ей-ей. Честное пионерское. Веду себя, вроде, тише воды, ниже травы. Просто ситуация забавляет.

**ладно, ладно, молчу в тряпочку)**

Вот и чудесненько.

Забавляйтесь молча.

Ни знания предмета обсуждения, ни стаж пребывания на Форуме не освобождают от наказаний за нарушение его Правил.

И не являются поводом для каких-либо исключений для кого-то.
МаКС3133
QUOTE (КНЯЖНА @ 11.05.2009 - время: 03:01)
QUOTE (МаКС3133 @ 11.05.2009 - время: 00:28)
Я просто не принимаю христианство, как лживую религию... И людей, которые верят в Христа мне искренне жаль. Прототип Иисуса если и был в реальности, то это был либо шизофреник с манией величия, либо наоборот очень умный шарлатан.
...Поэтому заниматься с тобой словоблудием и превращать этот форум в понос слов я просто не хочу...

МаКС3133, я прошу Вас в дальнейшем соблюдать правила корректности при ведении дискуссии и помнить о специфике данного форума, где независимо от религиозных взглядов следует уважать вероисповедание других пользователей, которых может заинтересовать избранная тематика.

Да согласен я с Вами, что подобные вещи недопустимы. Но будьте же и вы объективны. Как реагировать на подобные фразы "ведовством крепка черная слава Руси"? Каким это таким ведовством, что так уж сильно чернит славу нашей Родины? Или подобные названия тем форумов "Языческие "божества" суть бесы"? Ну у меня это кроме улыбки ничего не вызовет, а вот у людей, не знакомых с язычеством, может заведомо сложиться плохое отношение к религии наших предков. Ну если кто-нибудь подкинет тему для форума, что мол почему у Христа среди апостолов были одни мужчины, не связано ли это с?... А дрогой следом: точно, а еще он детей по себе не оставил... Христиане же обидятся.
Такие темы как религия вряд ли могут вообще протекать исключительно в мирных диалогах, но стремиться надо, согласен.
Ваше замечание, Княжна, принял.
igore
Uraniuss, хамить не надо. Более толковым модератором от этого ты смотреться не станешь.


pS: Княжна (или кто там будет), игнорировать модераторское хамство я не обещал.

Это сообщение отредактировал igore - 11-05-2009 - 13:37
Uraniuss
QUOTE (igore @ 11.05.2009 - время: 16:34)
Uraniuss, хамить не надо. Более толковым модератором от этого ты смотреться не станешь.


pS: Княжна (или кто там будет), игнорировать модераторское хамство я не обещал.

Ну что же, всякое упорство должно быть вознаграждено...

igore, третье предупреждение за нарушение ПП 2.12 и 2.13 правил Форума.
Феникс!
QUOTE (Uraniuss @ 11.05.2009 - время: 14:04)
QUOTE (igore @ 11.05.2009 - время: 16:34)
Uraniuss, хамить не надо. Более толковым модератором от этого ты смотреться не станешь.


pS: Княжна (или кто там будет), игнорировать модераторское хамство я не обещал.

Ну что же, всякое упорство должно быть вознаграждено...

igore, третье предупреждение за нарушение ПП 2.12 и 2.13 правил Форума.

А он такой и ево не переделаеш! biggrin.gif
Uraniuss
Господа, вообще-то просьба вести себя корректно касалась всех.

Ещё одно добавление к этой просьбе - прекратить флуд.

Иначе тему временно закрою.
igore
Ну вот, а тема-то, оказывается, и заглохла(

МаКС3133, ау. Ответы на вопросы будут?
ардарик
Игорь.Огласите список ваших вопросов.Я конечно не специалист.Но может что то и смогу ответить.А то мне честно говоря ваши вопросы неясны.

Страницы: 12[3]4