ЯЗЫЧЕСТВО

Текстовая версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие

Полная версия топика: ЯЗЫЧЕСТВО
Полная версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие
Страницы: [1]2345678

KNIGHT
Автор награждён орденом Таланта.

Давайте поговорим о Язычестве. Что это, с чем едят?
Есть ли среди нас язычники? dwarf.gif :orc

Вопрос на самом деле, что мы подразумеваем под Язычеством?
Исчерпывается ли определение Язычества как примитивной политеистической Религии, одушевляющей природу?
Может ли быть Монотеистическая Религия по сути своей Языческой? В каком случае?

Так ли это плохо одушевлять силы природы. Теряем ли мы, отказываясь от этого, или выигрываем?

В истории принято порочить всё, что предшествовало текущей Догме. Язычеству доставалось в течение последнего тысячелетия очень крепко, давайте попытаемся отделить зёрна от плевел.

Надеюсь на вашу помощь!


Это сообщение отредактировал vi-arr - 21-11-2017 - 13:44
KNIGHT
Приведу два энциклопедических определения язычества:

Большая советская энциклопедия
Язычество
(от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун - громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог - боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна - боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников - нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов - магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому "календарные" с.-х. праздники включали также "семейные" торжества - свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).
Родоплеменные культы не удовлетворяли идеологии развитого классового общества. В Киевской Руси попытка князя Владимира Святославича создать общегосударственный языческий пантеон (980) не удалась, что привело к крещению Руси в 988-989. Центрами новой религии стали города, в деревнях (по археологическим данным) языческий обряд погребения под курганами сменился христианским к 13 в. Языческие боги в народных верованиях персонифицировались христианскими святыми (Перун - Ильей Пророком, Велес, покровитель скота - Власием и т. д.), но сохранилась вера в домовых, леших и т. п. Я. было вытеснено официальной религией в область народной культуры: соблюдение христианской обрядности (церковные службы, посты и т. п.) сочеталось с общинным отправлением аграрных культов, участием в пирах и игрищах, с которыми боролись средневековые церковники, объявлявшие также языческими и различные формы искусства и народного творчества. С другой стороны, церковь включила в число христианских главные языческие праздники, чтобы подчинить своему влиянию общинные культы (см., например, Масленица, Карнавал). Сложившееся т. о. "двоеверие" сохранялось до начала 20 в.
Лит.: Аничков Е. В., Язычество и Древняя Русь, СПБ, 1914; Пропп В. Я., Русские аграрные праздники, [Л.], 1963; Рыбаков Б. А., Языческое мировоззрение русского средневековья, "Вопросы истории", 1974, №1; Носова Г. А., Язычество в православии, М., 1975.




Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Язычество, общее обозначение всех исповеданий, кроме христианск., еврейск. и магометанского; сюда относятся как религии первобытных народов: анимизм, фетишизм, шаманизм, теротеизм, тотемизм и др., так и более развитые и сложные религиозные системы культурных народов древнего мира: египтян, ассиро-вавилонян, персов, греков и римлян. Из современных религий культурн. народов к Я. относят (не совсем правильно) буддизм, ламаизм, браманизм, конфуцианство, даосизм и синтоизм.




Особый интерес представляет определение словаря Брокгауза и Ефрона, получается, что все современные Религии не связанные с Иудаистической ветвью признаны Язычеством!
Создаётся впечатление, что причисление к Язычеству носит явно предвзятый, политический характер.
ИМХО Монотеизм в том виде, который нам представляет Иудаизм и Христианство, а так же и Ислам не далеко ушел от Язычества. Если вообще ушел…
Давайте разберёмся!
LegLover
QUOTE
Так ли это плохо одушевлять силы природы. Теряем ли мы, отказываясь от этого, или выигрываем?

Если честно в тему не въехал. Ты предлагаешь вернуться к представлениям об электричестве на уровне древнегреческого Зевса или скандинавского Тора?
Но тогда придется и Утюгу жертвы приносить... wacko.gif
Возможно, человеческие... cry_1.gif

Не обижайся, это шютка такой... wub.gif
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 17.03.2005 - время: 10:39)
Если честно в тему не въехал. Ты предлагаешь вернуться к представлениям об электричестве на уровне древнегреческого Зевса или скандинавского Тора?

Давайте вернёмся к представлению о электричестве времён раннего Хритсианства. Станет легче?
Язычники изобрели за время господства Язычества куда больше, чем монотеисты.
Лишь в 19-ом веке, силами Европы стяг прогресса был перехвачен.
Но и язычников всех к тому времени давно того gun_rifle.gif
LegLover
QUOTE (KNIGHT @ 17.03.2005 - время: 23:57)
Давайте вернёмся к представлению о электричестве времён раннего Хритсианства. Станет легче?

Нет, легче не станет. Потому что в каждой шутке, как известно, есть лишь доля шутки... Представления об электричестве времен раннего христианства как раз соответствовали тому, о чем я сказал. И языческая этика соответствовала тем жестоким (с нашей т.з.) способам выживания, которые существовали в ту историческую эпоху. Человеческие жертвоприношения отражали объективное состояние ума: многие приносили себя в жертву добровольно.(тему почитай).
Ты себя за торжество электрических идей тоже собрался заживо похоронить?
devil_2.gif
Это опять шютка! Шютю я так... по язычески... biggrin.gif
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 18.03.2005 - время: 10:24)
Нет, легче не станет. Потому что в каждой шутке, как известно, есть лишь доля шутки... Представления об электричестве времен раннего христианства как раз соответствовали тому, о чем я сказал. И языческая этика соответствовала тем жестоким (с нашей т.з.) способам выживания, которые существовали в ту историческую эпоху. Человеческие жертвоприношения отражали объективное состояние ума: многие приносили себя в жертву добровольно.(тему почитай).
Ты себя за торжество электрических идей тоже собрался заживо похоронить?
devil_2.gif
Это опять шютка! Шютю я так... по язычески... biggrin.gif

Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести.
Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим. А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

Вы, сударь, находитесь под сильным влиянием христианской и советской пропаганды...

Вообще если говорить серьёзно, Язычество - образец теистической демократии. В нём нет единой жесткой Догмы, нет ( в отличие от монотеизма ) претензий на Абсолютную Истину. Вообще на единообразие в вере, там это невозможно - многопартийность (многобожественность).
Поэтому и характеристики прогресса свойственные для языческих культур, похожи на таковые в развитых демократиях, а культурный прогресс ещё более разнообразен, ибо не противостоит и не исходит из одной (христианской) идеи, а стоит на разнообразном и красивом культуроно-религиозном кусте.

Всему хорошему в этой жизни мы обязаны Языческим Цивилизациям.
Посмотрите внимательно на нашу культуру, философию, науку - всё это дети цивилизаций Древнего Мира - Греции, Египта, Индии, Китая, Рима.
Даже в современная юриспруденция - суть римское право без изменений.

В области науки теоретической - только сейчас стали новое находить, и то перекликается с Индийскими фил. трактатами.
А в области практической науки - пожалуй, только начиная с двигателя внутреннего сгорания.
Паровой был известен в Др. Греции... Как и электричество было известно Шумерам и Египтянам…

Относительно жертвоприношений, пардон, но звучит глупо...
Их давно нет. Причем Язычество в своей массе отказалось от жертвоприношений раньше чем "Первая Монотеистическая Религия Мира" - Иудаизм.

На счёт человеческих жертв?!! В средние века на костре сожгли столько...
А потом ещё в Африке, Америке, Индии и т.п. - там никто не считал... gun_rifle.gif
LegLover
QUOTE (KNIGHT @ 18.03.2005 - время: 17:06)
Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести.
...
Вы, сударь, находитесь под сильным влиянием христианской и советской пропаганды...
...
Относительно жертвоприношений, пардон, но звучит глупо...
Их давно нет.

Смех сквозь невидимые миру слезы.... ninja.gif
Для начала, возьми на себя труд посмотреть в словаре значение слова ЭТИКА.
Этические системы существовали уже у доисторических людей, а ко времени появления шумерской и египетской цивилизаций были очень развиты. Да и в Индии в период Мохенджо-Даро, т.е. в до-арийскую эпоху люди также имели свои этические нормы, иначе это общество просто не смогло бы выжить.

Насчет христианской пропаганды это ты сильно сказал! wacko.gif А вот влияние советской отрицать не стану, оно безусловно присутствует. И в не меньшей степени, чем у Буковского или Солженицына. biggrin.gif Со знаком правда неувязочка. Хотя, мне трудно понять, какое влияние на ритуалы, предположим, ольмеков, живших в центральной Америке тысячи лет назад, могла оказать советская пропаганда. wink.gif Шутю, опять шутю...

То, чем тебе представляется язычество, я бы назвал языческим романтизмом.
Есть такая штука: экспериментальная археология. Возможно ты с ней знаком. Люди ставят своей целью воспроизвести в реальности тот способ жизни, который существовал в конкретном обществе в конкретную историческую эпоху. Живут в общинах и пользуются соответствующими орудиями труда. В нете даже кое-какие ссылочки на них есть. Разумеется воспроизводятся и некоторые языческие ритуалы. Но обычно дальше игры дело не идет. Примерно. как у толкинистов. Так что если твой интерес к язычеству имеет ту же природу, то как форма эскапизма, он вполне почетен.
А насчет человеческих жертвоприношений - это уже те, кто заигрались...
Увы, даже каннибализм присутствует... cry_1.gif

LegLover
а вот лови еще фотку
LegLover
вот еще одна и на этом хватит.
Unicorn
Я не совсем согласен, что язычество (точнее - политеизм) представляет собой образец теистического плюрализма. Тут всё зависит от того, какой политеизм имеется в виду. Во многих языческих религиозных системах существует иерархия богов - Египет и Греция тому примеры. И несмотря на возможность, скажем, жертвоприношений и обращения к разным богам, чёткое сознание иерархии богов всё-таки до определённого момента служило дисциплинирующим фактором. Подчёркиваю - "до определённого момента", поскольку большинство политеистических религий исчезли с лица земли именно потому, что многобожие потихоньку отучало народ от духовной самодисциплины, и многие страны, в которых исповедовали политеизм, пришли в упадок, а сами языческие культы были поглощены авторитарно-монотеистическими системами. Кроме того, в ряде языческих систем практиковались чёрные культы, магия и (современным языком выражаясь) оккультизм, что естественно выбросило эти системы из мировой духовной эволюции.

Конечно, в язычестве есть притягательные моменты - прежде всего это касается пантеизма, обожествления природы. Гармония с окружающим миром, уважение всего живого подкупает. С другой стороны, без чёткого осознания смысла Божественной эволюции многобожие вряд ли жизнеспособно. Пока что мне известна лишь одна такая жизнеспособная политеистическая система - это индуизм. Впрочем, нельзя определить индуизм исключительно как многобожие - эта релгия одновременно монотеистична и политеистична. И именно в индуизме реализуется в полной мере теистический плюрализм, но в несколько ином смысле этого слова. Индуист (согласно "Бхагавад-Гите") вправе сам выбирать, пойдёт ли он путём йогического самосовершенствования или же будет выражать свою любовь к Богу в песнях и молитвах (путь бхакти). Кроме того, несмотря на обилие божеств в индуизме, все эти божества являются аспектами единой Высшей силы - Брахмана, из которого происходит всё сущее.

Что касается этики - то и в язычестве, и в монотеистических системах случаи религиозной нетерпимости проявлялись во все времена самым кровавым образом. Политеизм в этом смысле панацеей отнюдь не является.
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 18.03.2005 - время: 19:03)
Для начала, возьми на себя труд посмотреть в словаре значение слова ЭТИКА.


Ты всерьёз решил открыть мне глаза на истину? lol.gif
Ладно, перечитай pls, мой пост. Я пытался привлечь внимание к тем моментам которые отличают специфику Языческой Этики, от над религиозной Этики, т.е. общей для любых рел. систем. В остальном же, прекрасная маркиза, Этика, которой мы пользуемся полностью заимствована у Язычников.
Христианство при всём желании не смогло бы внести что-то новое, всё уже было придумано.
Про атеистов молчу... эти бедолаги даже Бога придумать не смогли bleh.gif

QUOTE
То, чем тебе представляется язычество, я бы назвал языческим романтизмом.

Я бы назвал это научным прагматизмом. Попытаться отделить зёрна от плевел, понять что свойственно Языческим системам, а что является следствием эволюционной дикости ( если брать племена варваров, с которыми у тебя я вижу, как и у многих Язычество ассоциируется ).
В контексте экуменизма, можно задуматься о реинкарнации идеи политеизма, как переходной формы, а то и постоянной, как знать...

Ещё раз подчеркну - я не привязываю религиозную систему к культурной и политической среде диких народов.
Даже коммунизм, будучи перенесён в варварские племена 3000 лет назад, обрёл бы много интересных черт. И каннибализм среди этого не сильно бы выделялся! wink.gif
KNIGHT
QUOTE (Unicorn @ 18.03.2005 - время: 19:25)
Я не совсем согласен, что язычество (точнее - политеизм) представляет собой образец теистического плюрализма. Тут всё зависит от того, какой политеизм имеется в виду. Во многих языческих религиозных системах существует иерархия богов - Египет и Греция тому примеры. И несмотря на возможность, скажем, жертвоприношений и обращения к разным богам, чёткое сознание иерархии богов всё-таки до определённого момента служило дисциплинирующим фактором. Подчёркиваю - "до определённого момента", поскольку большинство политеистических религий исчезли с лица земли именно потому, что многобожие потихоньку отучало народ от духовной самодисциплины, и многие страны, в которых исповедовали политеизм, пришли в упадок, а сами языческие культы были поглощены авторитарно-монотеистическими системами.

Даже в самой развитой демократии существует иерархия, и весьма жёсткая.
Иначе это уже Анархия... wink.gif
А вот с дисциплиной там действительно Беда, когда много хозяев хитрый раб всегда отдыхает. biggrin.gif
QUOTE
Кроме того, в ряде языческих систем практиковались чёрные культы, магия и (современным языком выражаясь) оккультизм, что естественно выбросило эти системы из мировой духовной эволюции.

Ну, этого добра всегда хватало. Даже при самой авторитарной религиозной системе - коммунизме. wink.gif
QUOTE
Впрочем, нельзя определить индуизм исключительно как многобожие - эта релгия одновременно монотеистична и политеистична.

Есть у меня основания предполагать, что любая политеистическая религия построена по принципу, схожему с Индуизмом. Просто мы же их никогда не изучали всерьёз, да и сведений почти о других не сохранилось.
Хотя о Др. Египетской можно утверждать вполне определённо.
LegLover
QUOTE (KNIGHT @ 18.03.2005 - время: 20:20)
Ты всерьёз решил открыть мне глаза на истину? lol.gif
Ладно, перечитай pls, мой пост. Я пытался привлечь внимание к тем моментам которые отличают специфику Языческой Этики, от над религиозной Этики, т.е. общей для любых рел. систем.

похоже, тебе удалось все-таки меня разозлить. Ща, вторую пару очков нацеплю, пошел читать...
QUOTE
Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести.
Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим.

В мире существуют 2 зоны опустынивания: Сахара и Гоби. По странному стечению обстоятельств именно в этих областях располагались с древнейших времен центры, откуда шло распространение человеческой цивилизации.
Если о какой-либо гармонии с природой и можно говорить применительно к первобытному человеку (что не помешало ему мамонтов уничтожить), то начиная с изобретения подсечно-огневого земледелия и далее (что собственно и позволило создать древнейшие цивилизации) человек последовательно уничтожал свою среду обитания.
QUOTE
А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

Начнем с викингов. Исключительно дружественное отношение к своим соседям и друг к другу. Не помнишь кадры из фильма, где пойманный мужик сам у себя из живота кишки выматывает? А скандинавский эпос не приходилось читать? Странный выбор сделали идеологи СС, выбрав в качестве эмблемы скандинавские молнии... к чему бы? Судя по шапке на твоем аватаре русская история тебе близка. Не разъяснишь ли, что там у княгини Ольги с древлянами за недоразумение получилось?
Ну как хватит вопросов, или еще десяточек подсыпать??? devil_2.gif
-------------
Да, ить я забыл совсем, что ты языческий пурист. Я-то наивно полагал, что в соответствии с научной классификацией к язычеству относятся: анимизм, шаманизм, аниматизм, фетишизм, тотемизм, политеизм, культ предков, ну еще там кое-что, но это не важно. А ты, видать, только славянское язычество за истинное держишь? Хотя, скорее и родственное ему скандинавское тоже...

Это сообщение отредактировал LegLover - 18-03-2005 - 22:36
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 18.03.2005 - время: 21:10)
похоже, тебе удалось все-таки меня разозлить. Ща, вторую пару очков нацеплю, пошел читать...

Со второй то парой совсем другой разговор пошел! Что линза с человеком делает,а!? biggrin.gif
QUOTE
В мире существуют 2 зоны опустынивания: Сахара и Гоби. По странному стечению обстоятельств именно в этих областях располагались с древнейших времен центры, откуда шло распространение человеческой цивилизации.

Ну про Гоби - ладно, но Сахара? Надо уточнить...

Вообще же Боги обычно карают наглядно - уничтожая самое ценное - для Язычников природу. Евреев вон по свету раскидало и т.п.
QUOTE
Если о какой-либо гармонии с природой и можно говорить применительно к первобытному человеку (что не помешало ему мамонтов уничтожить), то начиная с изобретения подсечно-огневого земледелия и далее (что собственно и позволило создать древнейшие цивилизации) человек последовательно уничтожал свою среду обитания.

Тут есть понятие компенсации. Язычники извинялись как минимум, и приносили жертвы и прочая и прочая.

А современный человек? Вообще не думает, совесть крепко спит! censored.gif
QUOTE
QUOTE
А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

Начнем с викингов. Исключительно дружественное отношение к своим соседям и друг к другу. Не помнишь кадры из фильма, где пойманный мужик сам у себя из живота кишки выматывает? А скандинавский эпос не приходилось читать? Странный выбор сделали идеологи СС, выбрав в качестве эмблемы скандинавские молнии... к чему бы?

Дикие были, понимаешь!? ДИКИЕ!!!
Почему ты берёшь заведомо отсталую ветвь и начинаешь на её примере рассказывать о Язычестве. Давай я тоже сейчас возьму красные бригады и т.п. и буду говорить о коммунизме, а?
Возьми Греков или Индусов, Вавилонское царство - культурнее нас были, но нравы другие.

Гуманизм вообще не такая уж и бесспорная вещь...
Могу адресовать тебя к высказываниям Сера Джимми в соседней теме, про гуманизм в наши дни. Да и сам бы мог порассказать... Чечены вот - Ислам. а толку? Варвары и в Африке варвары и в Европе. И с университетским образованием люди по ОБЕ стороны баррикад в Чечне кишки вынимали глазом не моргнув...

СС хотел примазаться к Асгарду и Гиперборейцам, вот и взяли эмблему

QUOTE
Судя по шапке на твоем аватаре русская история тебе близка. Не разъяснишь ли, что там у княгини Ольги с древлянами за недоразумение получилось?


Не по шапке судят... пошел читать Русскую Историю в Картинках 4-й класс...
Дожил... blink.gif

QUOTE
Да, ить я забыл совсем, что ты языческий пурист.

Уже обозвали, ярлык приклеили на полку положили... ninja.gif
QUOTE
Я-то наивно полагал, что в соответствии с научной классификацией к язычеству относятся: анимизм, шаманизм, аниматизм, фетишизм, тотемизм, политеизм, культ предков, ну еще там кое-что, но это не важно. А ты, видать, только славянское язычество за истинное держишь? Хотя, скорее и родственное ему скандинавское тоже...


Вот интересно, я о славянском язычестве хоть слово сказал? book.gif

Я вообще не язычник, тему создал из научно-познавательных побуждений! wink.gif

А все эти измы, которые свалили в кучу и назвали Язычеством, большого ума люди. Лень разбираться вот и всё.
LegLover
QUOTE (KNIGHT @ 19.03.2005 - время: 00:00)
QUOTE
Да, ить я забыл совсем, что ты языческий пурист.

Уже обозвали, ярлык приклеили на полку положили... ninja.gif

QUOTE
если брать племена варваров, с которыми у тебя я вижу, как и у многих Язычество ассоциируется

видишь, тебе же не всякие язычники по душе, ты отбираешь которые почище. Это и есть пуризм...
QUOTE
Я вообще не язычник, тему создал из научно-познавательных побуждений! wink.gif

ну тогда попробуй в гностицизме покопаться. Кажись твой размерчик... bleh.gif
тем более, что и компания найдется...
А политеизм твой, извини - филькина грамота. Ты лучше с архонтами познакомься, обмысли идею...
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 19.03.2005 - время: 00:42)
QUOTE
если брать племена варваров, с которыми у тебя я вижу, как и у многих Язычество ассоциируется

видишь, тебе же не всякие язычники по душе, ты отбираешь которые почище. Это и есть пуризм...

Мне интересна идея, а не конкретная форма её реализации. wink.gif
Там где уместно упомянуть дикие племена упомянем и дикие, но поднимать их на щит и ставить единственным примером, это не объективно. dwarf.gif
Unicorn
QUOTE (KNIGHT @ 18.03.2005 - время: 23:40)
Есть у меня основания предполагать, что любая политеистическая религия построена по принципу, схожему с Индуизмом. Просто мы же их никогда не изучали всерьёз, да и сведений почти о других не сохранилось.

Да нет, многое сохранилось. С индуизмом более всего схоже тенгрианство - языческая религия, распространённая у кочевых народов тюркского происхождения (в частности, казахи до принятия ислама и болгары до введение царём Борисом христианства были тенгрианами). Там тоже была структура "политеизм и монотеизм в одном пакете" - Тенгре (аналог индийского Брахмана) представлял собой начало всего сущего.

Вообще говоря, языческие культы довольно хорошо изучены. В любом учебнике по религиоведению о них можно получить хотя бы краткую информацию.
igore
LegLover
QUOTE
В мире существуют 2 зоны опустынивания: Сахара и Гоби. По странному стечению обстоятельств именно в этих областях располагались с древнейших времен центры, откуда шло распространение человеческой цивилизации.


Неправда ваша :-) . К возникновению Сахары и Гоби человек никакого отношения не имеет. Вот к продолжающемуся опустынивания – частично да. Но делать крайними древние цивилизации? Это ж какая высокоразвитая должна была быть цивилизация, чтобы создать Сахару? Они там что, атомное оружие испытывали? А приливы и отливы Гоби и вовсе зависят не от человека, а от движения тихоокеанских циклонов и антициклонов: если дожди частые – тайга и степь наступают на пустыню, сужая полосу песчаных барханов; если осадков мало – пустыня отвоевывает свои владения назад.

QUOTE
А скандинавский эпос не приходилось читать?


Довольно таки миролюбивый эпос :-) . А вот Библию я бы детям на ночь читать не советовал. Одних только подвигов Иисуса Навина в Ханаане достаточно, чтобы его именем назвать одну из дивизий СС.

QUOTE
Странный выбор сделали идеологи СС, выбрав в качестве эмблемы скандинавские молнии...


Это руны, а не молнии. Не помню точно, что они означали, но кажется что-то связанное со смертью. Не даром же у эсэсовцев на кокарде был череп с костями. И при чем тут скандинавы?

QUOTE
что там у княгини Ольги с древлянами за недоразумение получилось?


А при чем здесь язычество? Она ж их не в жертву приносила, а просто ликвидировала древлянскую знать, чтобы обеспечить себе и своему малолетнему сыну великокняжеский стол.

И вообще, язычники по крайней мере были значительно честнее так называемых мировых религий. В языческих культах, во всяком случае у европейских варваров, человеческие жертвы хоть и не поощрялись, но признавалась возможность такой процедуры как крайнего средства умилостивить разгневанных богов или докричаться до богов в тяжелую годину. Христиане же, на словах отрицая всякое кровопролитие, а тем более человеческие жертвы, постоянно разжигали религиозные войны, совершали массовые убийства иноверцев и сжигали на кострах тысячи еретиков. Что такое костер ауто-да-фэ? Это человеческое жертвоприношение Христу. Жертвоприношение, совершенное католическими священниками и с благословения папского престола.
KNIGHT
QUOTE (Unicorn @ 19.03.2005 - время: 19:07)
Вообще говоря, языческие культы довольно хорошо изучены. В любом учебнике по религиоведению о них можно получить хотя бы краткую информацию.

На счёт краткой информации, не спорю найти можно, а вот о хорошем изучении речь не идёт. Ведь изучают их на исторических факультетах, в контексте соответствующем. Плюс довлеющая христианская или атеистическая идеология, накладывает сильный отпечаток.
Самое же печальное, что у нас практически нет возможности изучить это явление изнутри, ибо носителей Языческой традиции очень мало, а у некоторых народов вообще не осталось. Так чудаки развлекаются...
Я естественно не имел в виду живые ветки мировых религий с языческим уклоном и заповедные уголки, населённые дикими племенами. У диких племён язычество излишне брутально и примитивно. Оно слишком практично, нацелено на повседневные нужды племени, а не на поиск своей истины, чем активно занимались развитые языческие культуры.

В итоге мы видим сильное искажение информации, и представления, в шутку, озвученные LegLover.
LegLover
QUOTE (igore @ 19.03.2005 - время: 23:35)
>>Игорь, привет!

Ох, ребята, как же вы кстати... chair.gif 0009.gif chair.gif

1. По поводу опустынивания. Лень искать ссылки в Нете, поэтому скажу своими словами. Древнее земледелие признано главной причиной деградации первичных природных ландшафтов. Ты как историк, ну просто не можешь не знать этого факта! Американцы, кстати, ухитрились угробить собственные огромные территории уже в наше время, когда начали распахивать прерии.

2. Скандинавский эпос.
образец скальдической поэзии:
Драпа об Адальстейне

Flugu hjaldrs tranar
á hræs lanar,
órut blóðs vanar
benmás granar,
sleit und freki,
en oddbreki
gnúði hrafni
á höfuðstafni.

Перевод:
Летели враны
на тел курганы,
кои попраны
кольями раны.
Волк в рану впился,
и ал вал взвился,
несытой пасти
достало сласти.

Образец прозы.
Фрагменты исландских саг:

«Торгильс начал тогда отсчитывать серебро. Аудгисль, сын Торарина, проходил тогда мимо, и в то мгновенье, когда Торгильс сказал «десять», Аудгисль нанес ему удар, и всем показалось, что они услышали, как голова произнесла «одиннадцать», когда она отлетала от шеи.»
...
«Кольскегг рванулся к Колю, и так ударил мечом, что перерубил ему ногу в бедре. Он спросил: - Ну как, попал я?
Коль сказал: - Я поплатился за то, что не закрылся щитом.
И он какое-то время стоял на одной ноге и смотрел на обрубок другой. Тогда Кольскегг сказал: - Нечего смотреть. Ноги нет, это точно.
Тут Коль упал мертвым на землю.»

А вот просто жанровая сценка:
Халльбьерн по прозвищу Дырка в Точильном Камне пел ночью на неизвестном языке, и двенадцатилетний мальчик, слышавший песню, наутро умер. На голову этому Халльбьерну накинули мешок – чтобы никого больше не сглазил,- и посадили в лодку, и привязали на шею камень, и утопили. «Они утопили его и поплыли к берегу». Ну прям Герасим и Муму.

3. Скандинавские молнии.
Sig - Rune. Символ победы. В 1933 штурмгауптфюрер СС Вальтер Хек объединил две зиг - руны и получил всем известную эмблему СС.
Дык каждая руна-то в виде чего? Молнии Тора?

4. По поводу древлян.
Да плевать мне на ее мотивы. Ты, похоже, забыл о чем спор.
QUOTE
Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести. Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим. А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

воть, а теперь этот тезис проиллюстрируем фрагментом из учебника:
Летописный вариант – легенда о мести Ольги – начинается рассказом о сватовстве к ней древлянского князя Мала. Ольга ответила послам, что хочет воздать им великую честь и что они могут принести сватов в ладьях к ее терему ( передвижение посуху в ладьях имело у восточных славян двойной смысл: и оказание почести и обряд похорон). Значит, Ольга предложила древлянам, что называется, лечь в гроб. Наутро доверчивые древляне позволили понести себя в ладье к “великой чести”, к последней чести умерших, а Ольга приказала их сбросить в глубокую яму и закопать живыми. Памятуя о мучительной смерти казненного древлянами мужа, княгиня коварно спросила у обреченных: “ Добра ли вам честь?” Послы ей будто бы ответили: “Хуже Игоревой смерти” (греческий историк Лев Дьякон сообщал, что “ Игорь привязан был к двум деревам и разорван на части”). Встречая второе посольство лучших древлян, Ольга велела истопить баню и предложила сватам “ обмыться” после долгой дороги. Древляне, не догадавшись, что Ольга намекает на обмывание покойников, послушно отправились привести себя в порядок. Слуги Ольги заперли за ними дверь и подожгли баню. “ Лучшие” люди древлянской земли сгорели заживо, а вдова отправилась к древлянам совершить тризну по мужу своему. Напившиеся до бесчувствия на тризне древляне были изрублены дружиной Ольги - “ иссекоша их 5000”, как утверждает летопись.

ПиСи Игорь, ты бы лучше, чем со мной пихаться, заглянул в темку про Догматизм и пообщался с Сэром Джимми...
igore
LegLover
QUOTE
По поводу опустынивания. Лень искать ссылки в Нете, поэтому скажу своими словами. Древнее земледелие признано главной причиной деградации первичных природных ландшафтов.


Какое земледелие могло быть в Африке в районе Сахары? Древние земледельческие культуры всегда жались к крупным рекам, вроде Нила или Хуанхэ. Осваивать целину, превращая ее в полупустыню из-за собственной глупости, додумался уже только современный человек. Да и в Гоби никаких землепашцев никогда отродясь не было, там кочевники всегда жили.

QUOTE
Скандинавский эпос.


И к чему все это? Что это доказывает? Что будучи язычниками, скандинавы, были не в меру кровожадными, а став христианами, превратились в божьих овечек? Да какими были, такими и остались. Религия никак не влияет на склонность человека к убийству.

QUOTE
Да плевать мне на ее мотивы. Ты, похоже, забыл о чем спор.


Да меня тема спора вообще мало волнует :-) . Я просто не понимаю, что ты хотел доказать этим примером? Действия Ольги никак не связаны с тем, каким богам она на тот момент поклонялась, так как действовала она не во имя богов, а руководствуясь, жаждой власти. Ну еще мстила за убийство мужа (хотя есть версия, что она сама и "заказала" Игоря древлянам wink.gif , а потом просто заметала следы). Так ведь по части кровожадности те же христиане дадут сто очков вперед любому языческому культу. Последователи никакой другой религии не виновны в таком количестве убийств, как христиане. Даже мусульмане со всеми их джихадами, газаватами и прочими культурно-массовыми мероприятиями нервно курят в сторонке.

QUOTE
ПиСи Игорь, ты бы лучше, чем со мной пихаться, заглянул в темку про Догматизм и пообщался с Сэром Джимми...


Ну заглянул я в темку... ни шиша не понял blink.gif .
LegLover
QUOTE (igore @ 20.03.2005 - время: 03:26)
Ну заглянул я в темку... ни шиша не понял blink.gif .

Дык ты и в этой тоже нифига не понял. Может время позднее, а может ты вообще пофлеймить сюда зашел. Я, например, твои ссылки на христианское лицемерие, которыми ты меня пичкаешь, просил направлять по адресу, так тебе все неймется.
Попробую все заново разъяснить.
Мою позицию отностительно негативного воздействия человеческого вида на природу и биосферу в целом ты в футурологическом прогнозе читал. Если ты с ней не согласен, милости прошу в тему, будем разбираться, какой из видов ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ лучше: земледелие или скотоводство...
В данном топике его хозяин высказал тезис, с которым я не согласен в принципе. Вот этот тезис:
QUOTE
Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести. Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим. А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.

наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство. Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует. Потому что моя позиция как раз и состоит в том, что ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.
QUOTE
Религия никак не влияет на склонность человека к убийству.

У человека нет склонности к УБИЙСТВУ, он реализует адекватную форму выживания в тех условиях, в которых существует. Суровые условия существования формируют соответствующие религиозные представления и этические нормы. Вспомни сибирские племена (не помню нганасане, чтоль), которые трупы своих родителей использовали как наживку при охоте на медведей. Если мне не изменяет память, протухшего папу или маму укладывали на помост между деревьями, а сами садились в скрадку. Этический контекст был не хуже и не лучше любого другого.
bye1.gif
KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 20.03.2005 - время: 10:07)
наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство. Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует. Потому что моя позиция как раз и состоит в том, что ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.

Ты постоянно путаешь религиозный аспект с культурно-интеллектуальным.
В пределах Москвы есть такие районы в которые заходить не рекомендуется даже в светлое время суток, а в тёмное там вообще полный пи... . И это не только в рамках одной рел.и культурной системы, но и в одном обществе и в одном городе. И люди одной национальности, а не как в Гарлеме...

То, что "Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести." это да. важный аспект, но такой подход более честен ибо более адекватен окружающей реальности. Если бы в нашей стране этот принцип сохранился бы, вряд ли наш народ превратился бы в тупое быдло, которым правят его не спросив сотни лет. Только хозяева названия меняют.
Не было бы такой беззубой внешней политики, когда нас кинули наши же соседи и издеваются, кто как хочет, а мы в ответ лишь глаза отводим и руку дружбы тянем, никакой нац. гордости и самоуважения. Княгиня Ольга ты де? АУ! Вот бы врезала, а мы...
И оружие боимся своим гражданам разрешить покупать, да ладно, тоска...

Впрочем ты же сам себе и ответил:
QUOTE
У человека нет склонности к УБИЙСТВУ, он реализует адекватную форму выживания в тех условиях, в которых существует. Суровые условия существования формируют соответствующие религиозные представления и этические нормы.

И не надо Язычество мордой в грязь тыкать, давай лучше представим, как бы выглядело современное общество в языческом обрамлении? Возможно это даст некий импульс для понимания коренных отличий между Языческими - Политеистическими (возьмём развитые варианты) и Монотеистическими - Христианство и Ко.

igore
LegLover.
QUOTE
Дык ты и в этой тоже ни фига не понял. Может время позднее, а может ты вообще пофлеймить сюда зашел.


Я не злопамятный, но я запишу :-) . Вообще-то, я уже доходчиво объяснил, что тема спора меня не волнует, я встрял потому, что твои примеры с викингами и древлянской местью Ольги некорректны и ничего не доказывают, а приписывание образования Сахары и Гоби результатам деятельности древнего человека и вовсе...

QUOTE
Я, например, твои ссылки на христианское лицемерие, которыми ты меня пичкаешь, просил направлять по адресу, так тебе все неймется.


Ссылочки совершенно уместны, поскольку показывают бессмысленность твоих кивков в сторону викингов или Ольги, они были не хуже и не лучше своих крещеных потомков.

QUOTE
Мою позицию относительно негативного воздействия человеческого вида на природу и биосферу в целом ты в футурологическом прогнозе читал.


Я в тех топиках вообще ни разу не был. Не люблю прогнозы, даже футурологические.

QUOTE
наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство.


Не более и не менее гуманны. С этим утверждением вашего оппонента (сиречь KNIGHT'а) я согласиться не могу. Но и ваши ответные аргументы - натянуты, потому я и говорю о христианах и их "заслугах".

QUOTE
Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует.


Гонят в шею обычно пинками под зад.

QUOTE
ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.


Ни фига подобного, милостивый государь. Сказание о древлянской мести - литературная вставка, основанная на устных преданиях. Мы не знаем и никогда не узнаем, сколько правды в этом рассказе, так как он сильно расцвечен мифологическими деталями, и кто на самом деле был инициатором всех этих действий - Ольга или кто-то из ее окружения, что более вероятно. И летописец вовсе не ставит действия Ольги кому-либо в пример - он всего лишь отстраненно излагает предание, не осуждая княгиню, но и не восхваляя ее. Восхваление и приведение в пример потомкам начинается позже - уже после того, как она приняла крещение.
KNIGHT
QUOTE (igore @ 20.03.2005 - время: 18:36)
Вообще-то, я уже доходчиво объяснил, что тема спора меня не волнует, я встрял потому, что твои примеры с викингами и древлянской местью Ольги некорректны и ничего не доказывают, а приписывание образования Сахары и Гоби результатам деятельности древнего человека и вовсе...

Igore тут всё просто до банального. LegLover здесь охотится за скальпами, религиозных фанатиков (в его понимании).
Одного он уже нашёл в соседнем топике, и уже в предвкушении, а скальп язычника обломался, т.к. я не язычник, меня интересует правдоподобная реставрация Языческих систем и их сравнение с Монотеистическими и Атеистическими в контексте современной цивилизации.

В славянскую мифологию не полез сознательно, ибо ты в ней сечёшь на порядок лучше ( то как разделал русские Веды - образец для подражания), почему очень рад, что зашёл на наш огонёк претекающий местами в огонь дульных тормозов. biggrin.gif

LegLover
Игорь, ты же разумный человек. Я отлично понимаю технологию спора, когда в приведенных примерах усматриваются некоторые технические огрехи и на этом основании отрицается основная идея оппонента. Но если идея спора тебя В ПРИНЦИПЕ не волнует, то какую цель преследует критика? Это же спор ради спора, т.е чистый ФЛЕЙМ. Тебя никто отсюда не гонит, а просят придерживаться логики обсуждения. Мне просто "в падлу" грузить тему дополнительными рассуждениями о деструктивной роли Homo, которую он выполняет в биосфере. Брезгуешь заходить в мой топик, создай свой.

В отношении темы.
В любом обществе (даже первобытном) существует идеология. И религия, как ее компонент. Этот феномен обусловлен необходимостью коллективного выживания. Нравственные (этические) нормы в большинстве культур имеют четкую ПРАГМАТИЧЕСКУЮ направленность. Если ты с этим не согласен, можешь спорить дальше.
Вот кстати тебе для философских размышлений определение идеологии:
система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.
LegLover
QUOTE (KNIGHT @ 20.03.2005 - время: 18:54)
LegLover здесь охотится за скальпами, религиозных фанатиков (в его понимании).

Не, мужики, все гораздо банальнее. Я на почве личной психотравмы, вместо того, чтобы ходить в указанные тобой районы, Найт, оттягиваюсь на форуме.
А на мясорубки не хожу - слишком скушно там...
Изяка
Думаю язычников не осталось со времен Владимира Красное Солнышко...думаю сейчас даже ребенок знает откуда берется молния и дождь... no_1.gif
igore
LegLover
QUOTE
Но если идея спора тебя В ПРИНЦИПЕ не волнует, то какую цель преследует критика? Это же спор ради спора, т.е. чистый ФЛЕЙМ.


Ветер уснул в камышах,
Спряталась в тучках луна.
Чем Вам не нравится флейм?

Вообще-то, флеймом здесь обычно называют ругань и переход на личности, а тут скорее оффтоп. А это преступление мне вообще свойственно. Ты же должен понимать, что на форумах «Религия», «История» и некоторых сопредельных территориях частенько появляется существо по имени igore, которое чутко реагирует практически на любое упоминание исторических фактов :-) . Относись ко мне как к стихийному бедствию, неодушевленному явлению природы. Почувствуй себя в шкуре язычника, который в капище случайно произнес заветные слова и внезапно оказался нос к носу с мелким проказливым бесом из Пекла biggrin.gif .

Я вовсе не подвергаю сомнению твою точку зрения, просто я споткнулся о приведенные тобою примеры с викингами и Ольгой. Может это просто я тупой, или примеры не очень удачные, поэтому я на них и остановился, но это не значит, что я оспариваю твою точку зрения. То, что ты приводишь как пример проявления «языческой этики» ничуть не многим отличается от норм поведения, свойственных христианам или мусульманам той же эпохи. Тут скорее все зависит именно от эпохи, а не от религиозной составляющей. Как говорится, века были так себе, Средние...

QUOTE
Брезгуешь заходить в мой топик, создай свой.


Я не брезгую, просто не могу же я за всем уследить. А вот топик под названием «Язычество» меня заинтересовал – поэтому я и заглянул на огонек.

KNIGHT
QUOTE
меня интересует правдоподобная реставрация Языческих систем и их сравнение с Монотеистическими и Атеистическими в контексте современной цивилизации.


Честно говоря, с трудом себе представляю подобную реставрацию. Да и не думаю, что картина кардинально отличалась бы от той, что мы имеем сейчас. Пусть мы живем в более гуманное время (хотя это как посмотреть), чем наши далекие предки, но вряд ли это можно отнести к числу заслуг религии.


По поводу темы: так как разговор больше сводится к препирательствам, предлагаю дополнительную темку. У меня на другом форуме тоже в разделе, посвященном философии и религии, вышел спор с одним человеком по поводу различий в мироощущении христиан и язычников, точнее по поводу их отношения к своим богам.

Разговор идет о культе Перуна на Руси, и мой собеседник настаивает, что это божество было принесено в Киев варягами, т.е. они принесли с собою культ бога, которому поклонялись на родине. Мне же кажется, что в этом случае современный человек просто приписывает язычникам образ мышления, характерный для людей нашего времени и нашей культуры, т.е. людей, принадлежащих к христианскому миру. Язычнику вообще чуждо было представление о том, что можно принести культ своего бога в чужую землю, так как язычество (я говорю в первую очередь о язычестве европейских варваров) религия родоплеменная, привязанная к конкретному племени и его ореолу обитания, и распространяться она может (точнее могла) только вместе с распространением народа-носителя. Но в случае если отдельный человек покидает привычную среду, он тем самым отрывается от родных богов, покидая родную землю, он лишается их покровительства, и в чужой стране уже вынужден искать помощи чужих богов. Именно так всегда вели себя варвары и в Римской и в Византийской империи.

Мироощущение христиан (мусульман и представителей любой другой мировой религии) совершенно иное. Для них бог связан не с конкретным народом или страной, а вообще с вселенной как таковой. Для язычника боги существуют вовне. Христианин несет своего бога в себе. Язычник может лишиться покровительства духов предков и своих богов, покинув родную землю. Христианин будет считать себя под опекой своего бога всюду, куда бы его ни забросила судьба, и всегда сможет обратиться к нему с молитвой. Отсюда проистекает и уважение язычника к другим религиям и готовность в чужой стране молиться чужим богам, причем вполне искренне. Для христианина же бог только один, все другие религии в лучшем случае заблуждаются, в худшем – это проявления дьявола. Поэтому те же викинги с охотой принимали крещение, а вернувшись домой тут же возвращались к почитанию древних богов – и при этом ни в том ни в другом случае они не рассматривали свое поведение, как предательство по отношению к богам. Христианин же, оказавшись в языческом мире четко противопоставлял себя местным культам, отказывал им в каком-либо уважении, а если была такая возможность даже стремился навязать язычникам свою веру как единственно правильную. Ни одна языческая религия никогда не обладала таким стремлением к экспансии, как мировые монотеистические религии, что говорит о серьезном различии в мироощущении язычников и представителей христианства и прочих.

Прошу прощения за многословие. Если еще раз сформулировать вкратце: было ли свойственно язычникам (не целым народам, переселяющимся с места на место, а отдельным лицам или небольшим группам, таким как варяжские эмигранты на Руси) приносить с собою в новую страну свою веру, как это свойственно христианам? Или подобное представление проистекает из приписывания язычникам чуждого им мироощущения?
LegLover
QUOTE (igore @ 21.03.2005 - время: 03:33)
было ли свойственно язычникам (не целым народам, переселяющимся с места на место, а отдельным лицам или небольшим группам, таким как варяжские эмигранты на Руси) приносить с собою в новую страну свою веру, как это свойственно христианам? Или подобное представление проистекает из приписывания язычникам чуждого им мироощущения?

Все твои рассуждения абсолютно логичны и ВОЗМОЖНЫ. Но они не образуют никакого ПРАВИЛА. Скажем, сама по себе идея "домашних богов" у римлян (кстати лары по-моему сугубо под местными кустами сидели, а пенаты эмигрировали вместе с хозяевами) никак не связана с заимствованием всего римского Пантеона из греческой мифологии. (не придирайся к формулировкам).
QUOTE
Но в случае если отдельный человек покидает привычную среду, он тем самым отрывается от родных богов, покидая родную землю, он лишается их покровительства, и в чужой стране уже вынужден искать помощи чужих богов. Именно так всегда вели себя варвары и в Римской и в Византийской империи.

Тебе не кажется что ты неосознанно, ради усиления своей позиции, сильно занижаешь варяжский статус? "Отдельный человек", "варяжские эмигранты"...
Какие же они, на фиг, отдельные? Скандинавы в тот период КОЛЛЕКТИВНО дрючили кроме Руси еще и пол-Европы. Вот ссылочку приведу из бестселлера всех времен и народов "Викинги: набеги с севера" (дело происходит в Ирландии).
"Изгнав настоятеля монастыря, Торгильс объявил себя высшим жрецом и превратил монастырь в храм языческих богов. Затем, чтобы утвердить свою власть на всей территории, он приказал воздвигнуть цепь земляных укреплений от Армага до границ королевства Коннот, более чем в 100 милях к западу".
А вот во Франции экспансия протекала по другому сценарию. (Наличие сильной альтернативной гос.власти) Нормандия.
Внук Карла Лысого - Карл Простак - согласился отдать Грольфу широкую долину в нижнем течении Сены (включая графство Руанское) в обмен на вассальную присягу и обращение в христианство. К 912 году Ролло (Грольф) и его дружина забросили свои языческие амулеты и формально приняли христианство.
Что касается Руси, то на ее территории викинги создавали мощнейшие анклавы, где жили естественно по своим законам. Киев, также как и Гнездово, и Смоленск, таким анклавом и являлся. Вот ссылочка имеется: в лесу к востоку от Гнездово - 4500 могильных курганов... Впечатляет.
Так что моя позиция такова: в равной мере возможны оба варианта. Если никаких точных исторических свидетельств не сохранилось, ответ мы не узнаем.

Пи.Си. Игорь, но я не въехал: если Перун "заимствованный", то он должен присутствовать в первую очередь в той культуре, из которой его заимствовали? Или я не правильно понимаю?
Бетельгейзе
Смею думать, что Igore несколько преувеличчивает территориальный фактор для языческой религии: почему язычник, переселившись на другое место жительства, должен потерять покровительство своего родового божества? Как раз наоборот, его идол гораздо больше был привязан к конкретному роду или племени, нежели к территории, и именно поэтому переселялся на новые земли вместе со своей "паствой". А как бы иначе распространилась на пол Европы, скажем, религия викингов или кельтов?
А насчет того, что христианин везде чувствует себя под опекой своего бога, приведу такой пример (один из весьма многочисленных). В самом центре Балтики в городе Висбю на острове Готланд, где веками перекрещивались торговые пути разных Балтийских народов, сохранилась русская православная церковь, построенная русскими купцами аж в 13 кажется веке. Ведь не пошли ж они в католический храм свечку ставить за благополучное свое возвращение домой, нет, свою церковь построили. И надо сказать, не одни русские купцы так поступили - есть отдельная церковь и у немцев, и у латышей. Так что един-то един христианский бог, а все же...
igore
LegLover
QUOTE
Какие же они, на фиг, отдельные? Скандинавы в тот период КОЛЛЕКТИВНО дрючили кроме Руси еще и пол-Европы.


Тэкс, сразу, чтобы излишне не развивать оффтоп, оговорю - варяги не были скандинавами, не были они и отрядами наемников, это был конкретный народ - варины/варинги/вагры, прекрасно известный в средневековой Европе - смотрим территорию нынешних федеральных земель Мекленбург-Верхняя Померания и Шлезвиг-Гольштейн в ФРГ с городами Старгород (современный Альтштадт), Колобжег, Рерик, Аркона (остров Рюген), Шлезвиг (Шлезвиг и есть), Любек (Любек и есть) и другими - это и была древняя Вагрия, страна, населенная ваграми/варинами, ободритами, колбягами и некоторыми другими венето-иллирийскими и славянскими племенами.

QUOTE
"Викинги: набеги с севера" (дело происходит в Ирландии).
"Изгнав настоятеля монастыря, Торгильс объявил себя высшим жрецом и превратил монастырь в храм языческих богов. Затем, чтобы утвердить свою власть на всей территории, он приказал воздвигнуть цепь земляных укреплений от Армага до границ королевства Коннот, более чем в 100 милях к западу".


Заметь, ты сам сказал - "дело происходит в Ирландии". Ирландия, как известно, подвергалась настоящей колонизации скандинавами, и ирландцам стоило большой крови отстоять свою свободу. Следовательно, в данном случае речь идет именно о переселении в новую страну крупной этнической группы, с сохранившимися внутриродовыми связями, отсюда и сохранение привычного культа.

Другой твой пример:

QUOTE
Внук Карла Лысого - Карл Простак - согласился отдать Грольфу широкую долину в нижнем течении Сены (включая графство Руанское) в обмен на вассальную присягу и обращение в христианство. К 912 году Ролло (Грольф) и его дружина забросили свои языческие амулеты и формально приняли христианство.


Роллон и его люди хоть и имели с собой какое-то количество жен и детей, в целом были всего лишь очень большой бандой головорезов, т.е. именно отдельно взятых людей, спаянных верностью своему вождю, а не этнической и религиозной общностью. Они уже утратили внутренние связи и осваивались на новом месте, в том числе принимая местную религиозную систему. То же самое мы видим и на Руси с дружинами Рюрика и Олега.

QUOTE
Что касается Руси, то на ее территории викинги создавали мощнейшие анклавы, где жили естественно по своим законам.


Ни одного постоянного поселения, в котором долгое время проживали бы скандинавы, на территории Руси не обнаружено. Есть только несколько десятков отдельных захоронений, да масса предметов, которые могли принадлежать скандинавам, а могли быть и просто вывезены из тех мест торговцами и путешественниками.
Гнездово - типичный родоплеменной центр IX века. Приблизительное время гибели Гнездовского городища совпадает с сообщением ПВЛ о походе Олега из Новгорода в Киев. То есть городок был разрушен варягами Олега в ходе подчинения местных кривичей. С этого момента городище захирело, и началось возвышение расположенного по соседству Смоленска, где сидел ставленник киевского князя.

QUOTE
Игорь, но я не въехал: если Перун "заимствованный", то он должен присутствовать в первую очередь в той культуре, из которой его заимствовали?


В том-то и дело, мой оппонент опирается на гипотезу академика Рыбакова о том, что киевский Перун - это аналог литовского Перкунаса, и был принесен варягами с Балтики, где якобы этот культ и был наиболее распространен. При всем уважении к академику я никак не могу согласиться с этим по двум причинам: 1. никаких упоминаний о божестве по имени Перун и вообще о каком-либо боге грома у балтийских славян нам не известно; немецкие источники дают нам много инфы по поводу религии славян южного берега Балтики, но никаких следов Перуна там нет; 2. упоминания о культе Перуна в Киеве древнее упоминаний о культе Перкунаса у литовцев, следовательно именно Перкунас может быть калькой с Перуна, а не наоборот, как считал Рыбаков.

Если же ты о норманнской теории, то норманисты всегда пытались сравнивать Перуна с Тором или Одином. Но подобные сравнения сильно хромают, так как Тор никогда не был верховным божеством, а Один не был громовиком, к тому же Один одноглаз. А среди символов Перуна никогда не было молота, и оба глаза у него на месте :-) . Единственное, что роднит Перуна и Тора - оба разъезжали на колесницах, только у одного она была запряжена лошадьми, а у другого козлами.


Бетельгейзе
QUOTE
почему язычник, переселившись на другое место жительства, должен потерять покровительство своего родового божества? Как раз наоборот, его идол гораздо больше был привязан к конкретному роду или племени, нежели к территории, и именно поэтому переселялся на новые земли вместе со своей "паствой".


Так в том-то и дело, что в вашем примере речь идет о переселении народа или какой-то его части. А я говорю о ситуации, когда отдельный человек или группа людей (почти всегда мужчин-воинов) покидает родные края и отправляется в чужие земли в поисках лучшей доли, добычи, славы. Разумеется, каждый такой человек несет с собою какое-то количество талисманов, оберегов, возможно даже небольших статуэток родных богов. Но в случае, если ему понадобится серьезная помощь богов, он ничтоже сумняшась пойдет в храм местного бога, чтобы просить заступничества у него и его жрецов. Потому что для язычника чужие боги такие же реальные, как и свои, и они точно так же могут принять его под свою опеку, если он умилостивит их подношением. То есть язычник может перейти, так сказать из одного "божественного подданства" в другое. И при этом по своему внутреннему убеждению он останется честен перед самим собою и своими богами, это не будет расценено как святотатство или отступничество. Это нормально. Греки в Египте воздвигали небольшие алтари в честь Зевса, а затем шли в храм Осириса и молились ему, прося покровительства. И это было нормально.

Христианин (мусульманин и т.д.) никогда так не поступит. Он никогда не признает языческих богов, для него они - демоны, зло в чистом виде. Он не станет им молиться и просить у них зашиты. Христианин если и пойдет в капище, то прихватит с собою топор, чтобы "повергнуть кумиры" и "возвестить Царствие Христово". Язычники себе такого не позволяли, они если и грабили храмы, то только во время войны, считая их убранство своей законной военной добычей.

QUOTE
В самом центре Балтики в городе Висбю на острове Готланд, где веками перекрещивались торговые пути разных Балтийских народов, сохранилась русская православная церковь, построенная русскими купцами аж в 13 кажется веке. Ведь не пошли ж они в католический храм свечку ставить за благополучное свое возвращение домой, нет, свою церковь построили.


Вот именно! Это логика христиан: наш бог единственно истинный, кроме него есть только дьявол, дьявол многолик, и все прочие боги - это лики демонов, только мы истинно веруем, остальные или заблуждаются или поклоняются Сатане, потому мы будем молиться Ему и только Ему, где бы мы ни были. Вы привели прекрасный пример того, как эта логика действует даже на уровне внутренних связей христианского мира. И с этой же позиции мы пытаемся судить о мироощущении язычников. Но язычник мог спокойно пойти в церковь, поставить свечку перед святыми угодниками и молить их о заступничестве. А затем, вернувшись в родные края, пойти в капище и перед идолами своих богов зарезать петуха в благодарность за благополучное возвращение. При этом и в церкви и в капище он был одинаково искренен.

Христианам подобная логика чужда. Но мы-то с вами живем в христианском мире, хоть и не все являемся верующими. Поэтому я и говорю, что подобные взгляды следует задвигать в сторону, когда мы пытаемся понять логику наших далеких предков-язычников - они ведь думали несколько иначе, чем мы.
LegLover
К рассуждениям тов. акад. Рыбакова я никогда особого доверия не питал и хотя видел его книжку в магазинах, так и не купил. Как дилетант в исторической науке всегда считал что все эти ПЕРВИЧНЫЕ заимствования шли от арийцев, т.е. совсем с другой стороны.
А насчет глубокого бурения - тебе нужен специалист-религиовед. Даже, может быть "Перуновед". biggrin.gif Во всяком случае спор должен вестись на уровне конкретных источников и артефактов.
Общая логика здесь не катит... rolleyes.gif
KNIGHT
Igore, извини, но мне кажется ты сознательно примитивизируешь ситуацию. Тот вариант «религиозного туризма», который ты описал, совершенно точно работает лишь в случае путешествий небольших групп, в мирных целях. Сложно себе представить, что бы армия пришла воевать и воскурила к местным Богам, что бы те позволили им перерезать их подданных, хотя с некоторой корректировкой это тоже могло производиться, но во главу ставились свои Боги.
Армия Александра Македонского и прочих завоевателей двигалась со своими «капелланами», и строила свои храмы на завоёванных территориях. Однако и чужие не сносили. Религиозная терпимость и уважение к чужим Богам там была на высоте.

В язычестве прием чужих Богов в свой пантеон не является чем-то из ряда вон, скорее наоборот, пантеоны пополнялись в результате военной или культурно религиозной экспансии.

В приведённом тобой примере, мы имеем не простого путешественника, а уважаемого человека приглашенного правителем, или завоевателя, но уважение у нас к варягам было (и, вроде, взаимно) – раз.

Второе – он приходит со своей дружиной и своими Богами.

Третье в древности люди старались привлечь на свою сторону могущественных Богов, а не противостоять им.
В войнах древности сражались не только армии, но и Боги. Победитель показывал, что не только его войны сильнее, но и Боги его могущественнее. И побежденные народы, понимая это, с готовностью признавали Богов завоевателей, однако и своих не забывали. Что приводило к тому, что чужой Бог скоро входил в пантеон, получая имя более естественное для произношения и корректируя свой вид в согласии с местной рел. мифологией. Так, что кол-во глаз не показатель.
В нашем примере, если варяг правитель обращался к своим Богам и получал очевидную помощь, и творились чудеса, или произошел некий случай, когда вмешательство пришлого Бога произвело неизгладимое впечатление, а его могущество стало очевидным, этого может быть достаточно, чтобы он вошел в наш пантеон, соответственно ассимилировавшись со временем.

Мне кажется, сама постановка вопроса показывает в тебе монотеистическое мышление, где поклонение чужому Богу грех, если бы ты мыслил языческими категориями, ты был бы только рад, что наши предки смогли заручиться помощью и привлечь на свою сторону такого могущественного Бога.


KNIGHT
QUOTE (LegLover @ 21.03.2005 - время: 23:05)
А насчет глубокого бурения - тебе нужен специалист-религиовед. Даже, может быть "Перуновед". biggrin.gif Во всяком случае спор должен вестись на уровне конкретных источников и артефактов.
Общая логика здесь не катит... rolleyes.gif

Как раз именно общая логика и представляет наибольшую ценность, т.к. Перун это просто пример, важно понять механизм - принципиальную возможность.
Ну, ИМХО конечно, Igore, виднее...

Страницы: [1]2345678