Политеизм в Библии

Текстовая версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие

Полная версия топика: Политеизм в Библии
Полная версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие
Страницы: [1]

Бестя
Наткнулась на любопытную статью в интернете....
Политеизм в Библии

- Здравствуйте, позвольте задать Вам один вопрос, - обращается ко мне на улице некто, нарочито скромно-неряшливо одетый и сосредоточенно теребящий в руках тоненький томик Нового Завета. - Вы читали Библию?

- Да, читал, - отвечаю. - А Вы?

- Конечно, - тихо, после секундного замешательства, отвечает мой случайный собеседник.

- С какой фразы она начинается? - спрашиваю я.

- "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", - не задумываясь, чеканно отвечает теист.

- Понятно, - тихо бормочу себе под нос. - А может все-таки: "В начале сотворил Бог небо и землю..."?

- Да, так Ветхий Завет начинается, - абсолютно не смутившись оправдывается юноша.

- Я именно так и спросил... Спасибо за беседу, коллега, но мне пора. Да, и еще одно - Новый Завет начинается со слов: "Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду и братьев его..." Всего доброго!

Поворачиваюсь и медленно ухожу прочь. За спиной слышу тот же тихий голос: "Здравствуйте, позвольте задать Вам один вопрос..." Кто следующий?

Вы сочтете это странным (или может даже кощунством), но меня при чтении Библии все время не покидает ощущение, что христианство - не монотеистическая религия, как это принято считать, а политеистическая. Приведенные мною ниже цитаты об этом косвенно свидетельствуют. И таких мест в тексте Библии, где тем или иным образом речь идет о существовании нескольких богов, - довольно много. Так как мы договорились не быть голословными в разговорах о Писании, простите мне обильное цитирование первоисточника с некоторыми необходимыми комментариями.

Перейдем, для разбега, в начало книги, к Бытию (3:5) "... но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло."

Значит, "боги"? Использование множественного числа применительно к этому слову в Библии именно и кажется мне странным. Хотя в приведенной цитате фраза принадлежит змию, но от этого ровно ничего не меняется. Змий, вероятно, был далеко не лапоть в этих вопросах, по крайней мере, осведомлен гораздо более человеков.

Это сообщение отредактировал Bestiana - 20-04-2007 - 13:51
Бестя
Теперь посмотрим, что же говорит Сам Бог? В Исходе (12:12) читаем: "А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь." Оба-на! Значит, Сам Бог Израилев говорит о существовании иных богов - например, египетских? Пока не комментируем, движемся далее, приняв во внимание указанные свидетельства.

От Бытия, естественно, идем к следующему документу - Исходу. Что же значат слова Моисея (Исх.15:11): "Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?" Похоже, Моисей также знает и нисколько не озадачен тем, что богов несколько. И дабы возвеличить восхвалить Бога, говорит Ему о Его превосходстве над другими богами.

Если это случайность, то почему теми же словами говорит Иофор, тесть Моисея, после непродолжительной беседы со своим зятем? Исход (18:11): "Ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами."

Каким же образом согласуются политеистичные взгляды персонажей Библии с заповедью всему народу(Исх.20:3): "Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим"? Эта заповедь стоит первой в ряду морально-этических наставлений, которые Бог дает Израилю. Возможно, ответ состоит в хронологической последовательности приведенных выше цитат - в главах 15 и 18 люди еще ничего не подозревают о единственности Бога, а узнают об этом лишь в 20-й главе?

Хорошо, оставим свидетельства Божьего избранника Моисея и его тестя, и пойдем дальше, по хронологии - посмотрим, были ли рецидивы в дальнейшем.

Бестя
Вращаем барабан...

Стрелка остановилась на Второзаконии (4:7): "Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш...". Опять Моисей, увещевая народ исполнять заповеди Божьи и избегать идолопоклонства, говорит о множественности богов, о том, что у каждого народа есть свой бог и Моисей это вполне допускает. И это после того, как Бог дал заповедеи, в которых Его единственность, как мы видели, была лидирующей. Безусловно, у Моисея нет иного бога, и он поклоняется и чтит только Бога Израилева, но все время косвенно говорит о существовании иных, "чужих" богов.

Следующий ход. Стрелка - на Книге судей (2:10-13): "... и когда весь народ оный отошел к отцам своим, и восстал после них другой род, который не знал Господа и дел Его, какие Он делал Израилю, - 11. тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам; 12. оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа; 13. оставили Господа и стали служить Ваалу и Астартам."

Вот, наконец, и первые персонажи - Ваал (древний общесемитский бог плодородия, вод и войны) и Астарта (финикийская богиня плодородия, материнства и любви). Очень интересное словосочетание "боги народов", обратили внимание. Авторы нашего текста допускали существование отдельных, самостоятельных богов у каждого народа. И что характерно, Господь сердится, что люди ушли к другим богам, значит Он формально признает их существование?

Ни здесь, ни в приведенных уже выше, ни в следующих ниже цитатах, как и нигде в Библии, Бог не осудит ни словом, ни действием подобную вольность в высказываниях представителей Своего народа. Как мне кажется, Он должен был осуждать не только слова, но даже и мысли о наличии иных богов. Но этого не происходит. Он довольствуется исполнением обрядов в Его честь и положенных жертвоприношений.

Свидетель может покинуть зал...

"Заседание продолжается, господа присяжные заседатели..."

Что там дальше по оглавлению? Руфь? Отлично. Глава 1, стих 15: "Ноеминь сказала Руфи: вот, невестка твоя возвратилась к народу своему и к своим богам; возвратись и ты вслед за невесткою твоею." Даже обычная женщина знает, что богов есть несколько, и нормально относится к наличию у иных народов своих богов. Ох, уж эти женщины... (После данной цитаты меня никто не упрекнет, что я не принял во внимание точку зрения слабой половины человечества).

Бестя
Но не теряем темп, идем дальше.

Обратимся теперь к 3-й Книге Царств. Эпизод из главы 9, стих 6, опустим, а вот главу 11 перечтем: "1. И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Амонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хетеянок, 2. из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью. 3. И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. 4. Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. 5. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Амонитской. 6. И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его. 7. Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Амонитской. 8. Так сделал он для всех своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам. 9. И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему 10. и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь Бог."

И Соломон туда же! Удивляет та настойчивость, с которой Бог наставляет Соломона на путь истинный. Даже дважды лично являлся ему пред ясные очи! (Вспомнилось Исх.33:20 "человек не может увидеть Меня и остаться в живых" и Быт.32:30 "...нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" - но сейчас не об этом). Но и такие аргументы не убедили Соломона, он спокоен, как будто ему каждый день являлись боги. Как видим, тут речь даже не идет об исключительности Иеговы. Увидев Бога и выслушав Его речи, Соломон просто проигнорировал Его наставления.

Но цари - народ избалованный, а что может убедить простого смертного? Ответ находим в 4-й Книге Царств (5:17): "И сказал Неман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа..."

Тут комментариев не будет.
Бестя
С Соломоном разобрались, призовем в свидетели Давида. 1-я Паралипоменон (15:24-26): "24. Возвещайте язычникам славу Его, всем народам чудеса Его, 25. ибо велик Господь и достохвален, страшен паче всех богов. 26. Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил."

И Давид не забыл про богов народов вставить свое словечко. Хотя он должен был знать, что Бог один - ведь всех человеков, Адама и Еву, его прямых предков, сотворил-то единственный Бог, кроме Которого нет иных. Почему его не смущает существование других? При этом аргумент Давида - "небеса сотворил" выглядит слегка наивно, ибо Бог все сущее сотворил, но Давид ограничивается малым. Сегодняшние христиане в два счета убедят любого, что Бог есть и расскажут о Его свойствах, заставив поверить в Его единственность. А Давид почему-то спасовал...

Теперь обратимся к последнему тексту Ветхого Завета, к Книге Пророка Малахии, где изложено "пророческое слово Господа к Израилю через Малахию". В тексте находим такой вопрос (Мал.2:10): "Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?".

Но уже в следующем стихе Бог говорит через Малахию: "Вероломно поступает Иуда... ибо унизил Иуда святыню Господню, которую любил, и женился на дочери чужого бога."

Как видим, от начала до конца - боги, боги, боги. Чужие, иные, другие. Меняются свидетели, меняются картины, а дух политеизма не покидает страниц Писания.

В попытках объяснить этот казус, я пришел к любопытным выводам. Что касается приведенной цитаты Малахии, то объяснением можно считать слова Неемии (13:23): "...я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок". Я не специалист в данной области, но если мне скажут, что на древнееврейском языке словосочетание, переведенное на русский как "чужой бог", было синонимом слов инородец, иноплеменец (чужого рода, чужого племени), как это переведено, например, в книге Ездры (9:2, 10:2), то я сочту это объяснением.

Но данный довод не применим для иных приведенных цитат. Будем искать иной аргумент.

Опять обратимся за помощью к Исходу (34:12-16). На первый взгляд - картина обычная. Нет, на этот раз, кажется, есть разгадка - она в следующем стихе (Исх.34:17): "Не делай себе богов литых". Может быть действительно, дело не в богах как богах. А что если боги в нашем контексте - это просто символические скульптурные изображения всеразличных языческих идолов, почитавшихся тогдашними народами-племенами как боги, да и только.

Именно подобных язычески-политеистических взглядов придерживалось большинство племен, живших в соседстве с евреями Ветхого Завета. И это не могло, как мне кажется, не наложить свой отпечаток на их, евреев, взгляды и обычаи. Подтверждений тому в Библии - более чем достаточно. Целый комплекс общих морально-этических правил мы можем наблюдать во взаимоотношениях Рахили и Лавана.

В законах Хаммурапи (царь Вавилонии), датированные примерно тем же периодом, есть положения, согласно которым если замужняя женщина не рожала детей, она сама выбирала мужу рабыню, а детей, рожденных от этого союза, воспитывала как своих собственных. При этом наложница рожала на коленях у бездетной супруги - это и был акт формального признания сына рабыни законным наследником рода.
Бестя
Именно так рожала Рахиль (Быт.30:3-6): "3. Она сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее. 4. И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков. 5. Валла служанка Рахилина зачала и родила Иакову сына. 6. И сказала Рахиль: судил мне Бог, и услышал голос мой, и дал мне сына. Посему нарекла ему имя: Дан." Мы видим, что Рахиль называет этого сына своим: "дал мне сына".

Но я заговорил о Рахили несколько по другому поводу. Очень интересен для нашей темы следующий эпизод, (Быт. 31:19): "И как Лаван пошел стричь скот свой, то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее." Чуть далее, в разговоре Лавана и Иакова, звучит слово "боги" при обозначении идолов, которых похитила Рахиль (Быт.31:30): "Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего: зачем ты украл богов моих?"

Это именно те самые боги-идолы, символизировавшие охранявших род домашних божков, как те, о которых мы читали в Исходе (34:12-17)? По тогдашним законам, сын, обладавший статуэткой домашнего божка получал основную долю наследства. Также согласно закону Хаммурапи, зять, обладающий статуэткой тестя, пользовался правом на наследство наравне с сыновьями. Таким образом Рахиль, украв статуэтку, обеспечивала своему мужу права на наследство.

Но опять данное объяснение не можно распространить на остальные "политеистические" фрагменты Ветхого Завета. Найденное объяснение слишком локально.

А может быть проблема из разряда сверхестественных: Сам Господь Бог специально внес такую путаницу в умы своего народа и текст Ветхого Завета, чтобы такие, как я задавали свои наивные вопросы, а церковники потом занимались объяснением каждой фразы? Не знаю.

Такая вот получается петрушка с Ветхим Заветом. А что же в Новом? Там-то, наверняка от политеизма нет и следа! Открываем, читаем...

И что же мы видим в Новом Завете? Та же картина. Опять обильное использования слова "бог" во множественном числе. Кроме того, есть потрясающее место в 1-м Послании Павла Коринфянам (8:5-6): "... нет иного Бога, кроме Единого. 5. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6. но у нас один Бог Отец, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

Павел сам говорит, что богов много, но христиан один бог, свой. Но есть и другие, у иных народов. И для Павла это тоже не есть проблема.
Бестя
Хотя при этом Павел-то знает, что Бог един от Сына Его, Иисуса Христа. Написано это и у Марка (12:29): "...какая первая из всех заповедей? 29. Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;...", и в Послании Иакова (2:19): "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." Хорошо сказано в 1 Тим.2:5-6: "5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, 6. предавший Себя для искупления всех...". И еще 1 Кор.8:4, и еще много-много... Но для Павла все сказанное - не аргумент. Хоть они и "так называемые", но все-таки "есть много богов"...

Что же получается? Или христианство - религия все-таки политеистическая, хотя и не явно, или просто все перечисленное - это лишь рудиментарные остатки языческих истоков этой религии? Может быть, Библия, которую на протяжении столетий миллионы людей на планете считали богостоворенной, все-таки творение человека, и восходит своими корнями к древней месопотамской мифологической традиции (ведь первоначальной родиной евреев была Месопотамия - Быт.2:14-14), шумерским мифам и легендам (ведь семья Авраама жила в Уре, древней столице шумеров - Быт.11:31), обычаям и обрядам, возникшим на протяжении тысячелетий на берегах Тигра и Евфрата?

Как я склонен считать, монотеистическая идея от Авраама, которой в более поздние времена неоднократно, как мы убедились выше, изменяли евреи, обращаясь к культу иных богов (за что на них страстно обрушивались пророки), скорее всего не монотеистична, а генотеистична. Т.е. основная идея в том, что, хотя и существуют многие боги, поклоняться следует только одному из них - покровителю племени. Это мы видели на примере Рахили и статуэток ее отца. Тем паче, что в этом фрагменте видно, что кроме законов, данных Богом, у еврейских родов сильно было влияние иных, созданные людьми, законов. То же, вероятно, можно сказать и о культуре, а значит, и о политеистичном религиозном окружении рода Адамова.

Окончательно монотеизм укрепился только в Новом Завете, хотя от этого вопрос о персональном составе "божественного корпуса", как мне кажется, не решается. Если Иисус пришел "не нарушить, но исполнить", то это относится только к заповедям, а на историю рода Иисуса не распространяется. И Павел нам это доказал.

Еще раз хочу оговориться, что я не профессионал в вопросах древней истории и этнографии, я не знаю Библию так же хорошо, как ее знают многие, но тот интерес, который я испытываю к данному кругу проблем, вынуждает к расширению познаний и обмену мыслями и мнениями.

Так все-таки, сколько богов было в верованиях евреев Ветхого Завета? Сколько их стало у христиан Нового Завета? Сколько их сейчас? Сколько их будет в будущем?

Sexy_lips
QUOTE (Bestiana @ 20.04.2007 - время: 13:49)
Теперь посмотрим, что же говорит Сам Бог?

То есть Б-г автор Исхода?

;-)
Dr. Duce
уважаемая Bestiana, прежде, чем изучать текст библии рекомендую поинтересоваться, кто был его автором, при каких обстоятельствах, когда...

сами религии, исповедующие этот манускрипт, признают, что библию написали несколько священников (не помню имён и званий, но могу уточнить). они даже не были знакомы друг с другом. просто каждый писал свой документ, а потом на совете главных священников (опять же могу уточнить звания и время) создали комиссию, которая объединила некоторые из этих документов в один. обратите внимание на то, как разнятся по своему написанию главы библии, а также нет чёткой сюжетной линии и изложение получилось весьма и весьма сбивчивым. одним словом, с точки зрения литературы я бы поставил слабенькую троечку с минусом за это школьное сочинение на тему "как бог провел лето" biggrin.gif

думаю, поскольку основные догмы христианства ещё не утвердились, каждый излагал своё видение процесса. это и является причиной такого "многогранного" описания процесса.

poster_offtopic.gif немного оффтоп: а куда делись остальные главы, если все они создавались по велению господа, то, согласитесь, абсолютно все должны быть включеныв состав библии. angel_hypocrite.gif
=ЦЕЙТНОТ=
Ну что тут сказать... unsure.gif

Евреи жили в окружении народов, поклонявшихся пантеону своих языческих богов. Проблема была в том, что трудно поклоняться Богу, которого никогда не видел и не слышал ("не сотвори себе кумира пред лицом моим"), в то время как соседние народы такие изображения имели. Но в том же Ветхом Завете Бог прямо сообщает о себе "Я - господь, и нету других богов, кроме меня".

По поводу змия и его замечания о "богах" По канонам христианства Бог един, но существует в трех ипостасях - Бог-Отец, Бог-сын и Святой Дух. Все ипостаси существуют в единстве и взаимной любви к друг другу, и это - одно из христианских таинств. Кстати, все современные психологические теории личности базируются на трехкомпонентной парадигме, т.е. психика состоит из трех отдельных частей. По Фройду это Эго, Супер-Эго и Ид (Оно), у Берна - Ребенок, Родитель и Взрослый ну и т.д. Тем не менее, большинство людей этого не замечают, считая себя цельной личностью, а когра эти части начинают работать автономно, возникает состояние, именуемое психозом. Тем не менее, обращаемся-то мы друг к другу на ВЫ, а кое-кто себя величал МЫ БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ :))

Автор статьи как-то уж очень ловко выворачивается, мол я не историк и не этнограф, а просто интересуюсь, а это, типа, только мои рассуждения. Ну что же, интересуется - пусть читает умные книжки, на эту тему горы исследований написаны. Просто ежегодно каждую весну активизирутся антихристианские силы, которые что-нибудь новенькое да "открывают" - то "еванглие от Иуды", то "код Да Винчи". Потом, правда, печатаются опровержения. но где-то уж совсем в уголке и мелким шрифтом. Обычные попытки, расчитанные в общем, поверхностность знаний о христианстве в массе.


Vit
Всё объясняется гораздо проще... В данном случае автор ссылается на перевод Библии... В силу определённых причин, будучи знакомым с языком оригинала, сверяю текст и обнаруживаю - В Бытие 3:5 дважды применяется слово Элохим(Б-г)... Слово Элохим - действительно употребляется во множественном числе, по нескольким причинам. 1. Поскольку Б-г - вездесущь, то он множественен .2. Есть понятие Гематрии, то есть - числовых значений каждой буквы, поэтому Элохим пишется как множественное число... и т.д.
В данном случае цитата звучит так : 5 но знает Элохим, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как Элохим, знающий добро и зло.
По какой причине переводчик в первом случае перевёл Элохим - Б-г, а во втором как Б-ги - остаётся загадкой... Может потому что Змей обращается к двум людям, и они, вкусив плод, оба станут равны Б-гу, а стало быть Б-гов станет трое... Но, у тех кто читает Библию на языке оригинала, таких вопросов не возникает....
Sexy_lips
QUOTE (Vit @ 22.04.2007 - время: 02:15)
В силу определённых причин, будучи знакомым с языком оригинала

Вы имеете ввиду древне арамейский или древний иврит?
Если не секрет о каком оригинале вы говорите, что это тора, библия, свитки ?


Sexy_lips
QUOTE (jewzeppe @ 21.04.2007 - время: 23:57)
Да и читать Библию, конечно, дело благородное, но читать-то ее надо правильно :) И не столько читать, как изучать.

Читала как-то, до сих пор не могу понять каким образом, тайно под покровом ночи смогли уйти больше миллиона якобы рабов из египта.
И не налегке, они прихватили с собой огромное кол-во священного египетского золота.
Все сведения из Библии.
Их Б-г был Золотой Телец, Элохим это Молох, он же Баал.
Политеизм в Библии


Vit
QUOTE (Sexy_lips @ 22.04.2007 - время: 04:36)
QUOTE (Vit @ 22.04.2007 - время: 02:15)
В силу определённых причин, будучи знакомым с языком оригинала

Вы имеете ввиду древне арамейский или древний иврит?
Если не секрет о каком оригинале вы говорите, что это тора, библия, свитки ?

Выбирайте любой. На обоих Элохим пишется одинако.
QUOTE
Читала как-то, до сих пор не могу понять каким образом, тайно под покровом ночи смогли уйти больше миллиона якобы рабов из египта.

Значит не внимательно читали
QUOTE
Их Б-г был Золотой Телец, Элохим это Молох, он же Баал

А что стало с теми, то создал Золотого Тельца Вы тоже прочитали?
Приходите сюда - обсудим.
Модератора прошу извинить за оффтоп.

Это сообщение отредактировал Vit - 22-04-2007 - 08:03
Sexy_lips
QUOTE (Vit @ 22.04.2007 - время: 07:58)
Выбирайте любой. На обоих Элохим пишется одинако.

К сожалению оба языка мертвы, очень.

А кто такой Саваоф или Яхве например, он же?

_____________________________________________________

Вообще, тут вкралась ошибка автора темы, а именно:
Левит/ Исход/Числа - это вообще-то иудаизм
Эти книги входят как в Тору, так и в ВЗ Библии
В ВЗ входят еще много иудейских книг, называемых не каноническими (напр Руфь, Ездры, про Соломона и пр.)
А вот НЗ( новый завет)- это ХРИСТИАНСТВО, после РХ.
Б-г у христиан Исус Христос- он един во всех ипостасях. Монотеизм.
Не надо все валить в одну кучу =)
______________________________________________________
Ps
К вопросу о ВЗ сведениях из Библии.
Посчитайте сами сколько колен 'вывел' Моисей и сколько человек в каждом колене.
Официально 600 тысяч мужчин, не считая детей и женщин.
И еще :
Влиятельный египетский ученый готовит судебный иск >>>



Это сообщение отредактировал Sexy_lips - 22-04-2007 - 12:31
jakellf
QUOTE (Sexy_lips @ 22.04.2007 - время: 11:00)

Б-г у христиан Исус Христос- он един во всех ипостасях. Монотеизм.

А чей тогда он сын? Самого себя??

Откуда известно , что ИХ Б-г?
Он себя называет сын человеческий, ни разу не сказал-я Б-г, и даже Я сын б-жий, утверждал, что Мессия придет после него. Он что -врал????
Его Б-г воскресил?? Тогда он кто? Перед кем он ходатайствовал и искупал грехи человеческие-перед самим собой? Вы считаете ИХ шизофреник???

А настоящий Б-г сразу и прямо заявляет-Я Бог! Читали? Он околичностями не занимается-ясно обьяснил, чего хочет и когда его не слушаются может и казни наслать и вообще всех утопить,как котят. Похоже ли это на Христа? А если Вы скажете, что это таинство христиан, то спорить нечего. Христиане где-то разжились Божьими указаниями, которые тщательно прячут от остального человечества. На каком основании? Что за свидетельство такое секретное? Б-г весть....

Это сообщение отредактировал jakellf - 22-04-2007 - 14:56
Sexy_lips
QUOTE (jakellf @ 22.04.2007 - время: 14:45)
Он себя называет сын человеческий, ни разу не сказал-я Б-г, и даже Я сын б-жий, утверждал, что Мессия придет после него. Он что -врал????
Его Б-г воскресил??  Тогда он кто? Перед кем он ходатайствовал и искупал грехи человеческие-перед самим собой? Вы считаете ИХ шизофреник???

Вы о ком и о чем? Кто он и который из Мессий?
Вообще-то Мессию( Машиаха ) иудеи ждут до сих пор.
У мусульман тоже есть Мессия- Махди.
У христиан он уже пришел, это Иисус. Обещанный Мессия от колена Давидова.
Все. Других Мессий не ждут.
QUOTE
А настоящий Б-г  сразу и прямо заявляет-Я Бог! Читали? Он околичностями не занимается-ясно обьяснил, чего хочет и когда его не слушаются может и казни наслать и вообще всех утопить,как котят. Похоже ли это на Христа?  А если Вы скажете, что это таинство христиан, то спорить нечего. Христиане где-то разжились Божьими указаниями, которые тщательно прячут от остального человечества. На каком основании? Что за свидетельство такое секретное? Б-г весть....

Какой Б-г, где написано?
Может вы про Саваофа, Б-г какой из религий-то заявления делал или хотя бы в какой книжке?

Ниччё у Вас не понятно©
Vit
QUOTE (Sexy_lips @ 22.04.2007 - время: 15:04)
QUOTE (jakellf @ 22.04.2007 - время: 14:45)
Он себя называет сын человеческий, ни разу не сказал-я Б-г, и даже Я сын б-жий, утверждал, что Мессия придет после него. Он что -врал????
Его Б-г воскресил??  Тогда он кто? Перед кем он ходатайствовал и искупал грехи человеческие-перед самим собой? Вы считаете ИХ шизофреник???

Вы о ком и о чем? Кто он и который из Мессий?
Вообще-то Мессию( Машиаха ) иудеи ждут до сих пор.
У мусульман тоже есть Мессия- Махди.
У христиан он уже пришел, это Иисус. Обещанный Мессия от колена Давидова.
Все. Других Мессий не ждут.
QUOTE
А настоящий Б-г  сразу и прямо заявляет-Я Бог! Читали? Он околичностями не занимается-ясно обьяснил, чего хочет и когда его не слушаются может и казни наслать и вообще всех утопить,как котят. Похоже ли это на Христа?  А если Вы скажете, что это таинство христиан, то спорить нечего. Христиане где-то разжились Божьими указаниями, которые тщательно прячут от остального человечества. На каком основании? Что за свидетельство такое секретное? Б-г весть....

Какой Б-г, где написано?
Может вы про Саваофа, Б-г какой из религий-то заявления делал или хотя бы в какой книжке?

Ниччё у Вас не понятно©

Вы сами поняли что сказали? Что значит -" Б-г какой из религий"? Б-г - один(Во всяком случае у всех монотеистических религий - Иудаизм, Христианство, Ислам)...
Иисус никакого отношения к роду Давида не имел и иметь не мог.
Но это всё тут - оффтоп.
Для всего этого есть специальные темы.
Sexy_lips
QUOTE (Vit @ 22.04.2007 - время: 20:40)
Вы сами поняли что сказали? Что значит -" Б-г какой из религий"? Б-г - один(Во всяком случае у всех монотеистических религий - Иудаизм, Христианство, Ислам)...
Иисус никакого отношения к роду  Давида не имел и иметь не мог.

Простите, но я даже не знаю смеяться мне или плакать, после таких заявлений.
Исус ХРИСТОС не христианский Б-г?
Пасху тоже отменили? ой-ой....
А у мусульман не Аллах да будет он благасловенен?
____________________
не поленюсь, небольшой ликбез, только для Вас, как для давнишнего оппонента ; -)
QUOTE (Vit @ 22.04.2007 - время: 20:40)
Иисус никакого отношения к роду  Давида не имел и иметь не мог.

Итак, первые строки Христианской Библии.
Евангелие от Матфея Святое Благовествование.
ГЛАВА ПЕРВАЯ.

гласит:
Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это,- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

__________________________________________________

тема именно та, политеизм в Библии. Есть такое дело,
но это в Ветхом Завете а ВЗ- иудаизм.
Вообще, прежде чем рассуждать, неплохо ознакомиться с предметом обсуждения, а именно прочтите Библию.
И не детскую в картинках, а обычную христианскую Библию.

ЗЫ

Нашла вам сетевую версию на 10 языках:
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=sep_gr&txt=mt+1&
Септугиана- Библия на Гр. яз традиционно считается самой старой.
Удачи в изучении :)

Это сообщение отредактировал Sexy_lips - 23-04-2007 - 14:25
Vit
QUOTE (Sexy_lips @ 23.04.2007 - время: 12:46)
Простите, но я даже не знаю смеяться мне или плакать, после таких заявлений.
Исус ХРИСТОС не христианский Б-г?
Пасху тоже отменили? ой-ой....
А у мусульман не Аллах да будет он благасловенен?

У Вас всё слегка спуталось... Этак Вы и христианство из монотеизма выведите...
Иисус - он "сын" Б-жий. И если он - Б-г, а Христианство монотеистическая религия (заповедь 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Исход20 ещё никто не отменял), то получится, что он сын сам себя.
А мусульманский Алла, это тотже Эль (Б-г на иврите, если Вы не вкурсе), только по-арабски. И Алла ничем не отличается от Элохима, до прихода Мухамада....
Так что... Свои Б-ги есть только у язычников и Буддистов....
QUOTE
не поленюсь, небольшой ликбез, только для Вас, как для давнишнего оппонента ; -)


Что-то не припомню, чтоб мы с Вами встречались...
А вот с ликбезом это Вы поспешили... У Вас опять путаница...
Во-первых - подтверждать написанное в Новом Завете, написанным в Новом Завете, это как минимум смешно, а как максимум глупо.
Во-вторых - Вы всётаки определитесь Иисус сын Иосифа или Б-га? Если Иосифа - то Вам придётся отказаться от "непорочного зачатия" и Б-га-отца, а если всё таки сын Б-жий, то причём тут род Давида?
В-третьих - давно ли исключили Ветхий Завет из Библии? Если исключили, то причём тут род Давида?Авраам?.....
QUOTE
К сожалению оба языка мертвы, очень.

"Слухи о моей смерти - сильно преувеличенны"(Марк Твен) В качестве ликбеза:
Талмуд и Каббалу до сих пор читаю на арамейском.
Sexy_lips
QUOTE (jewzeppe @ 23.04.2007 - время: 20:16)
Когда это они успели, я вроде только 3 часа назад с работы вернулся, и говорил там на чистейшем иврите, на том самом на котором Тору три раза в неделю читаю.

Если фамилия Бен-Йехуда, не о чем не говорит, создавайте тему, расскажу.
Кстати, я не только тору, но и шулхан арух читала на русском языке, книги продаются в магазине. Это совершенно не означает, что эзра говорил по русски wink.gif
Sexy_lips
QUOTE (Vit @ 23.04.2007 - время: 22:30)
А мусульманский Алла, это тотже 
Эль (Б-г на иврите, если Вы не вкурсе), только по-арабски. И Алла ничем
не отличается от Элохима, до прихода Мухамада....

Если это утверждают кроме вас еще и мусульмане, я пожалуй тоже соглашусь.
)))
QUOTE (Vit @ 23.04.2007 - время: 22:30)
Во-первых - подтверждать
написанное в Новом Завете, написанным в Новом Завете, это как минимум
смешно, а как максимум глупо.....

Где? blink.gif
QUOTE (Vit @ 23.04.2007 - время: 22:30)
Во-вторых - Вы всётаки
определитесь Иисус сын Иосифа или Б-га? Если Иосифа - то Вам придётся
отказаться от "непорочного зачатия" и Б-га-отца, а если всё таки сын
Б-жий, то причём тут род Давида? .....

Вопрос не ко мне. Вот вам ссылочка на официальную версию случившегося:
http://www.bible-center.ru/note/20061231/orth
QUOTE (Vit @ 23.04.2007 - время: 22:30)
В-третьих - давно ли исключили
Ветхий Завет из Библии? Если исключили, то причём тут род Давида?Авраам?.....

Видите ли, Библия - это не одна книга, это собрание книг, Ветхий Завет и Новый Завет-это тоже не 2 книги. Это также собрание многих книг. Они разделены по периодам, ВЗ это до Р.Х. , НЗ это после и времяисчесления делится во всем мире также, кроме Израиля. Везде сегодня 2007 год от Рождества Христова, а в Израиле 5767 от сотворения мира. Я тут тоже не при чем pardon.gif
QUOTE
Талмуд и Каббалу до сих пор читаю на арамейском.

Надеюсь вы словарям доверяете больше чем мне,
цитата:
Ныне существующими наследниками арамейского языка, помимо ассирийского
и мандейского диалекта, являются говоры нескольких деревень в Сирии,
где живет несколько тысяч человек, по большей части христиан.

ССЫЛКА
Я не оспариваю право любого читать на том языке, который ему нравится,
это лишь констатация общеизвестных(так мне казалось ) фактов.

Ps ответила из вежливости, далее на вопросы не относящиеся к теме ветки отвечать отказываюсь. Если что-то интересует создавайте отдельную тему,
с удовольствием проучавствую.
с ув. ко всем участникам дискуссии SL
Vit
Что за манера - написать тонну глупости и спрятаться за правила....
Все эти вопросы уже обсуждались на "Иудаизме" . Приходите - с удовольствием продолжу обсуждение.
Melian
QUOTE (jewzeppe @ 24.04.2007 - время: 22:28)
QUOTE (Sexy_lips @ 23.04.2007 - время: 23:10)
Если фамилия Бен-Йехуда, не о чем не говорит, создавайте тему, расскажу.

Говорит конечно, у меня сосед Бен-Йеуда, наркоман насильщик, ты значит тоже?
В самом деле. Тут каждый третий Бен-Йеуда. Вот если б вы были Абутбуль мне б это много сказало :)

QUOTE
Кстати, я не только тору, но и шулхан арух читала на русском языке, книги продаются в магазине.

Сеееръееезно... НО И шульхан арух??? Не верю своим ушам. Молодец!
Я открою тему, расскажеш нам что ты оттуда выучила и какие выводы вынесла.

Ладно, хватит сарказма, хотя можно было бы это продолжать до бесконечности, лично меня это забавляет. Забавляет та уверенность с которой оппонент стоит на своем, имея лишь смутное и отрывочное представление о предмете обсуждения.

Для админов - ладно, на личности не перехожу. Просьба не корректировать, объясню все причины пренебрежения. Я это без агрессии писал :)

По теме.
1. "Шульхан Арух" - не святая книга. Даже не учебная. Просто сборник традиций и заповедей, руководство к действию. Технически - дайджест из Торы.
Смысла в этой книге нет. С таким же успехом можно пытатся найти смысл и ответы на философские вопросы в мануалке к стиральной машине. Чем, собственно, Шульхан Арух и является. Мануалка. Его не читают, его открывают чтоб вспомнить что-то, не перепутать понадеявшись на память. Да и не читают его вовсе, выучивают в детском возрасте и все, вся эта информация вобще-то устно передается от отца к сыну. "Ш.А." так, на всякий случай.
Несмотря на мою саркастическую реакцию, очень уважаемо что вы вобще имеете представление о такой книге и интересуетесь. Вот только если уж загонять в моск информацию, так рекомендуемо посоветоватся с экспертами, равом например, а то можно много напутать.

2. Насчет моно\политеизма и других вопросов о боге, советую почитать "Книгу Кузарим", правильно ища там можно найти ответы и объяснения многих заблуждений.
"Сефер а-Кузарим", Кузарим - те самые Хазары. Неразумные.
В книге рассказывается о царе Хазар который задается этими и другими вопросами и ищет ответ в разных инстанциях. Книга к религии отношения почти не имеет, художественная литература практически, и тем не менее см. выше. Она очень многое проясняет. Вот выводы из ЭТОЙ книги, было бы интересно и уместно услышать именно в этой (хотя и не только) теме.
Сам я ее не читал, ибо нет надобности.

1. Про Шульхан Арух есть уже тема на Иудаизме.
2. Кузари читать надо всем. Для общего развития. Интереснейший диспут между конфессиями.
3. Кончайте оффтопить.
Бестя
Сорри за оффтоп..
Господа модераторы с Иудаизма, я понимаю народ хочется привлечь на свои доски, однако, давайте не будем при каждом удобном случае это делать...кстати может не стоит модерировать чужие доски так для разнообразия, я думаю модератор данной доски сам разберется что есть оффтоп, а что нет.

По сабжу: в Библии воообще множество разногласии и нестыковок в событиях, как было указано ранее писалась она по многим источникам...однако, не просто же так эти своеобразные недочеты имеют место быть...
Vit
QUOTE (Bestiana @ 25.04.2007 - время: 01:44)


По сабжу: в Библии воообще множество разногласии и нестыковок в событиях, как было указано ранее писалась она по многим источникам...однако, не просто же так эти своеобразные недочеты имеют место быть...

В Библии вообще ничего не может быть "просто так"... Как я уже говорил в большинстве случаев нестыковки - результат неточного перевода. А в некоторых случаях - неправильного прочтения.
Ингрид
QUOTE (Bestiana @ 25.04.2007 - время: 02:44)
По сабжу: в Библии воообще множество разногласии и нестыковок в событиях, как было указано ранее писалась она по многим источникам...однако, не просто же так эти своеобразные недочеты имеют место быть...

Противоречия в Библии были замечены давно. Первый, кто их заметил (из известных исследователям людей), был еврейский врач Ицхак ибн Яхуш, живший в 11 в. при дворе одного из мусульманских правителей Испании.А Спиноза был первым, кто показал, что логические и композиционные несообразности в Торе представляют собой не изолированные, худо-бедно объяснимые противоречия, а систематическую особенность всего текста. Основные противоречия в Библии никак не связаны с особенностями перевода, а сводятся прежде всего к проблеме так называемых дублетов.Под такими названиями среди специалистов известны те места Торы, в которых повествование повторяется дважды.Таких эпизодов особенно много в первых двух книгах. Процесс сотворения мира, история потопа, заключение Богом завета с Авраамом, объяснение имени Исаака, объявление Авраамом Сары своей сестрой и многое другое - излагается в Торе в двух версиях, зачастую противоречащих друг другу. Исследователи обратили внимание, что в большинстве дублетов различия между составляющими их версиями весьма устойчивы.При чем, говоря о Боге, одна версия всегда использует слово Яхве, а другая - Элохим. Коренные жители Ханаана в одном рассказе устойчиво называются аморитами, в другом - хананеянами.Один всегда именует пустыню, в которой скитались евреи после исхода из Египта, Хоревской, другой - Синайской. В одном имя Моисеева тестя - Итро, в другой - Ховав.И так далее (эти особенности выявили немецкий священник Виттер, французский врач Астрюк и немецкий историк Эйхгорн). Одним из основных объяснений того, почему были совмещены два похожих текта (реально их там больше, но эти два - основные), исследователи считают, что это были священные тексты двух наиболее сильных иудейских племен (колен), при чем были сохранены племенные имена их божеств. Позже, поскольку "ягвистские" племена были сильнее, имя Элогим было вытесненно, но в священном тексте оно осталось. Так что идея о политеизме в Библии не такая уж беспочвенная. Хотя, подчеркну, это лишь одна из версий.
Завиша
Бестиана - жму руку!:)
Одного не могу понять - зачем нужен такой бог, который как коммивояжер постоянно пытается убедить в своей нужности, постоянно пугает и шантажирует разными гадостями... По-моему не нужен...
Vit
QUOTE (Завиша @ 24.05.2007 - время: 23:30)
Бестиана - жму руку!:)
Одного не могу понять - зачем нужен такой бог, который как коммивояжер постоянно пытается убедить в своей нужности, постоянно пугает и шантажирует разными гадостями... По-моему не нужен...

Что Вы называете "постоянно"? Кого Он, по-Вашему, пытается убедить в своей нужности? Кого он шантажирует?
CBAT
Я тоже считаю, что христианство фактически - самое настоящее язычество и собрал немало свидетельств тому.
Приглашаю в соответствующую тему на ветке Христианство.
/index.php?showtopic=263324&st=0

Нам не хватает специалистов по язычеству. А христиане не готовы признавать факты.
Арнольд_Буратино_Пиноккио
Извинись за оскорбления верующих и их чувств, если слишком волнуетесь о проблемах вероисповедания и других сомнительных достоинств-лучше этого вам не знать:
Христиане вроде как веточка от иудейского древа-ветки мессианства. Про Богов ясненько, только и при Господе гоев, караимов, хазар и евреев, иудеев, были и другие Божества в почёте... и у Ягве была своя Богиня. У двух основных колен Левиттов были Элогим, Элохим, и Ягве, или Яхве,-два разных Бога. Элохим вообще множественное число, а в не множественном-Элохилл или Элогил. Имён и прозвищ "Единного” слишком много... для того чтобы быть именами одного персонажа.
Подобное не только в иудаизме и иудо-христианстве Ветхого Завета и Торы.
У Аллаха в Коране 99 имён. Получается язычники и идолопоклоники сами мусульмане, христиане и иудеи-а почему ревностно относятся к "единственности” множества, как минимум из троицы Богов-Аллаха, Яхве и Господа; забыли свою старину и пошли видоизменять оставшееся. Потеряли они своё и связь свою с Верховным Богом предков своих... с тех пор, как прошёл потоп.
Пророки и мессии-это не весь народ целиком. Значит понятно зачем Стена Плача, Чёрный Камень и Гроб Господень, и некрофилия... почитания мощей!
И почему когда наступил век высоких технологий и перестали людей прелюдно жечь на кострах-нам кругом насаждают искажённые остатки от чужого наследия? И письменность впервые у них возникла, но как тогда без семитской письменности арии столько Вед запоминали, умели обрабатывать металлы и имели сведения о астрономии? И почему гонят везде, что народы Руси до Кирилла и Мефодия писать не умели-и то при наличии разновидностей рунического письма?
sxn3378844222
(CBAT @ 05-08-2009 - 11:11)
Я тоже считаю, что христианство фактически - самое настоящее язычество и собрал немало свидетельств тому.
Приглашаю в соответствующую тему на ветке Христианство./index.php?showtopic=263324&st=0

Нам не хватает специалистов по язычеству. А христиане не готовы признавать факты.

Самый спорный пункт христианской веры заключен в Троице. В Троице существует Бог. Три Бога и соединение Трёх-Четыре! четыре Бога! А язычество-многобожие и целых... четыре: Бог-отец, Бог-сын, Святой Дух и сам Господь-бог. И веровать, значит принимать Троицу Богов за Одного! Енто хуже язычества и противоестественно.
sxn3378844222
(Melian @ 24-04-2007 - 23:16)
2. Кузари читать надо всем. Для общего развития. Интереснейший диспут между конфессиями.

Общее развитие в какую сторону? В низы с непорочным зачатием, гермофродитизм и размножение простейших-амёб, инфузорий и др.? Или в высоты-самозаблуждений древности, давшие "мировые” религии?

Страницы: [1]