Языческая Русь

Текстовая версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие

Полная версия топика: Языческая Русь
Полная версия форума: ПОЛИТЕИЗМ: язычество, многобожие
Страницы: 1[2]34

Demon Magic
QUOTE (Дитя серебрянных вод @ 04.10.2004 - время: 23:14)
да!
жалко что не нашлось язычников unsure.gif
христианская пропаганда, утопила
древних русских богов в пламени вечного сна.

Да не всех, я тут недавно всплыл!
И сайтов по этой теме много.
Вот: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=61696
yahoo.gif
MylnikovDm
Вообще весьма интересный подзаголовок "ведовством крепка чёрная слава руси".
А почему использовано слово "чёрная"?
Хотя, автору темы, видимо, это уже не интересно....

QUOTE
Целый пласт славянской культуры был безвозвратно утерян. Теперь вот думай... годай:.. как они там наши предки жили?

Информация во Вселенной безвозвратно не исчезает. Не надо сеять панику. :)
Хотите узнать как жили предки - ну так спрашивайте у них.

QUOTE
Была ли у них своя письменность... или не было?

Письменность вообще достаточно позднее изобретение. У Славян её действительно достаточно долго не было, поскольку они дольше всех сохраняли свои Природные способности, в том числе так называемую "устную традицию". Тут упоминались былины, которые действительно записывались в XIX - начале XX веков. И большинство из тех, кто собирал былины и русский фольклор, отмечают, что люди рассказывали их по памяти, причём могли рассказывать часами. Причём именно помнили их слово в слово именно так, как их в детстве заставили заучить наизусть их деды или бабки.

А то, что сейчас пытаются раскручивать как "старославянскаую" письменность, ту же "всесветную грамоту" - это достаточно поздние поделки, особенно последняя. Сильно уж из неё торчат уши авторов...

QUOTE
Основными хранителями знаний, письменности и всего такого были жрецы

Да не было никогда у славян и русичей жрецов!
Слово жрец происходит от слова жрать. И в ветхом завете про них сказано весьма конкретно жрецы - сотрапезники Господа.
А у славян НИКОГДА НЕ БЫЛО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ, особенно человеческих. Вот у той кодлы - это любимая практика, и они даже не стесняются об этом писать в своем ветхом завете. А ещё они очень любят после захвата власти обвинять проигравшую сторону в своих грехах, как, например, в случае с жертвоприношениями, которые повесили на язычников.

QUOTE
И капища уничтожены, и обряды и вся отрибутика безжалостно вытравливалась.

Ну и в чём проблема-то?
Нужны новые капища - создайте!
Нет обрядов и атрибутики - придумайте!
Вопрос только ЗАЧЕМ?
Если чтобы было внешне похоже на то, что было у Предков, как это сейчас пытаются делать многие "неославяне" - то это всё ПУСТОЕ. нет от этого на самом деле никакого толку, поскольку безмысленно.

Любое дело, которое делает Человек, должно быть наполнено смыслом.
СМЫСЛ - С МЫСЛЬЮ, то есть Человек должен понимать/осознавать что, зачем и почему он делает.
А бубнить ли непонятные молитвы в церкви за батюшкой у алтаря, осеняя себя крестом, или читать новые непонятные молитвы "славянским" Богам, повторяя их за новоиспечёнными жрецами стоя у капища и осеняя себя "молнией Перуна" - ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ!!!
Это всё та же "Лапша на уши" и безмысленное времяпровождение.

QUOTE
Осталась только одна Велесова Книга

Так потому одна и осталась, что массовой письменной культуры у Славян не было за ненадобностью.

QUOTE
где рассказывается об истории славян от самого начала: когда они вышли из Северо-Западной Индии и т.д.

Откуда, откуда они вышли?
Насколько я помню "официальные источники" по истории Индии, древние арийские племена как раз пришли с севера в Северо-Западную Индию, подчинили себе местные племена, основали первые государства, а уже потом "оттуда вышли"...

QUOTE
Если эта книга не подделка, тогда предки - язычники ещё более вырастут в моих глазах

А если подделка, то тогда упадут?

Я вообще не понимаю, как могут упасть в чьих-то там глазах Люди, которые умели сотворять сложнейшие экосистемы, умели сотворять новые виды животных и растений, а также модифицировать существующие (то бишь, по сути программировать и перепрограммиовать ДНК). Это была цивилизация, которая умела создавать Жизнь! Одна только экосистема Сибири, которую они создали после схода ледника за каких-то 12-15 тысяч лет чего стоит!
Я уже не говорю про ещё более ранние поколения до катаклизма, возможности которых вообще для меня пока находятся за гранью восприятия....

QUOTE
А вообще странно, что через тысячу лет христианство постигла та же участь, что и нЕкогда язычество. С ним (христианством) расправлялись так же жестоко, как и оно когда то с язычеством. И опять целый пласт из жизни и истории народа был утерян безвозвратно. Всё нет того народа, что сто лет тому назад. Другое мышление, другой менталитет.

Ничего странного тут нет.
Они постоянно меняют носитель, как только он перестают толком выполнять свою функцию. Сейчас вот пытаются заменить в России православие на неоязычество. Хотя суть на самом деле одна и та же - атрибутика только поменялась с христианской (тоже ими когда-то присвоенной), на славянскую.
Да и люди в общем-то те же. Вот он вчера был православный священник, а тут вдруг три года назад прозрел и стал языческим жрецом! И песни поёт вроде новые, а призывает всё к тому же "достаньте мечи, обагрите их кровью врагов!". Какая кровь, какие мечи?! О чём ты, дорогой? Это вообще никакого отношения к славянской культуре не имеет и иметь не может....

QUOTE
И вообще вот такие рассказы летописные..... Хичкок отдыхает!

А ты зря думаешь, что это всё выдумка. Это всё очень даже реально, в том числе и сейчас. А то, что мы этот план не видим - так это мы слепые стали, а "навьи" и прочая нечисть никуда не делись...

QUOTE
Коловрат.Сонцеворот.
правильно называеться.........
.....
Солнечный крест посолонь - сила Перуна.
Противосолонь - сила Мораны.

Коловрат - это спираль, а не крест. У неё нет углов, поскольку это гармоничекий символ, а с помощью гармонических функций строить углы очень и очень тяжело. По этой же причине в Природе очень мало как прямых линий, так и прямых углов.

А все эти "кресты" - это уже новоделы на основе их старого креста.

QUOTE
В этом разделе я уже писал, что само слово "бог" вводит людей в заблуждение. Боги язычества - не то же самое, что Парабрахман индийской Веданты, Эйн-Соф Каббалы или Абсолют мистиков. Что же касается единого бога современных монотеистических религий, это продукт компромисса между эзотерическим пониманием Абсолюта и необходимостью дать массам замену языческим богам.

Правильно не Бог, а именно Боже или даже Бо Зе. Отсюда и известное всем выражение "почить в Бо Зе" - то есть "уйти к предкам" или перейти в состояние, в котором находятся предки.
Боже или Бо Зе это все Предки, включая Творцов Вселенной как первых Прародителей Людей. Именно так это воспринимали Славяне.

Причём есть только Предки и Живущие ныне Люди. А вот такого "потомков" нет. В смысле они будут когда-то в будущем, но это либо воплощённые Души Предков, либо Души ныне живущих людей, либо новые Души, которые будут сотворены в момент зачатия нового Человека, если это будет необходимо. Но эти новые Души в данный момент не существуют.

Что же касается "Парабрахмана" и прочих суперсущностей, то это есть объединение ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ в некое единое Разумное Поле. И в него входят не только Предки, но и все ныне живущие существа.

А монотеизм возник как необходимость оправдать переход к иерархической системе управления обществом с существующей сегодня пирамидой власти, сконцентрированной на одного человека или на некоторую небольшую группу людей. И множественное число в слове Боже было заменено на единственное Бог уже после внедрения на Руси монотеистического псевдохристианского культа.
Кстати, произошло это вовсе не в 988 году а намного позже и фактически завершилось известной всем церковной реформой Никона в середине 16 века.

QUOTE
Так ведь истинная вера русских – это православие, сударыня, а вовсе не язычество )) Русский народ сформировался уже в рамках православной культуры.

На счёт "русского народа" как объединения народностей, которые жили на территории рабовладельческой Российской Империи - может быть вы и правы.
А к славянам и русичам христианство ряженное под православие никакого отношения не имеет и считаться "истинной" или тем более "исконной, идущей из стари" верой не может.

QUOTE
А аргументировать сие утверждение?

Легко.
Именно христианские храмы и монастыри были самыми крупными землевладельцами в России и именно у них было больше всего крепостных.
А так называемые "дворяне" и "помещики", это те, кому правящая династия Романовых в своё время пожаловала земли и людей на захваченных ими территориях.
Крепостное право формально было "отменено" в 1861 году, но на самом деле это была не столько реальная отмена, сколько появление возможности у крестьян выкупится из рабства. Хотя и это уже был прогресс.
Каким образом Романовы захватили власть на Руси рассказывать или как?

QUOTE
Что же это за книги такие удивительные? Можно хоть одну назвать?

Странный вопрос. А вы не могли бы мне рассказать, что было написано у меня в тетрадке, которую я вчера сжёг? Ну или хотя бы сказать название статьи, которая там была написана?

Или вы хотите оспорить тот факт, что письменные источники доромановской эпохи целенаправленно уничтожались?
А тогда где пресловутая «библиотека Ивана Грозного»?! На кой им понадобилось её «прятать»?
Или как вы тогда объясните тот факт, что в Великом Новгороде было найдено более 1200 берестяных грамот, многие из которых представляют собой банальные бытовые записки или расписки о получении в долг имущества и денег, а вот художественных книг или исторических летописей ни одной не найдено?! Наличие столь большого числа именно бытовых записок говорит о том, что большая часть населения БЫЛА ГРАМОТНОЙ! Причём именно простого населения, а не правящей верхушки. Неужели они не записывали ни стихов, ни песен, ни своей истории?!! А если записывали, то ГДЕ ЭТО ВСЁ?!

QUOTE
А есть ли тот русский народ, у которого была вера, igore? Или есть советский народ, который теперь ищет свои корни в книжках?

Хороший вопрос....
Хотя, если "ищет свои корни в книжках" - то это уже радует. Значит людям ещё что-то нужно помимо стоила и поила....
Раз ищут, значит есть стремление, тяга к знаниям, к постижению Истины.
А если есть стремление - обязательно найдут, я даже не сомневаюсь.

QUOTE
Волхвование – это синоним колдовства
....
при Иване Грозном, за жестокость прозванном Васильевичем, никаких восстаний волхвов. Вот расправы с колдунами, кажется, были

Если честно, то я на три раза перечитал это ваше построение, но так и не понял, может у меня чего с головой не так?!!!

QUOTE
Язычников обозначали термином «поганые».

А кто обозначал-то? Уж не христианские ли проповедники?

И вообще, славяне и язычники – это одно и тоже! Это по сути слова синонимы.

Славяне – это СЛОВЕНЕ или СЛОвом ВЕНчанныЕ. Кстати, написание и произношение в форме СЛОВЕНЕ сохранилось до сих пор и в названии народа и в названии государства Словения. Другими словами, Славяне/Словене это те, кто ВЛАДЕЕТ СЛОВОМ. То есть, речью, Разумом. Человек отличается от животных именно тем, что наделён Разумом и владеет Словом – умеет разговаривать.
Язычники же происходит от слова ЯЗЫК. Причём язык как средство общения, а не как орган человеческого тела.

QUOTE
так как в основе любой летописи лежит один и тот же текст ПВЛ с незначительными редакторскими правками.

Да, да, именно так. Только к этому нужно добавить, что списков ранее 16 века нам не известно, а известные, судя по всему, либо были в этом самом 16 веке подкорректированы, либо вообще тогда же и написаны, поскольку многие из речевых оборотов, использованных в тексте ПВЛ, ранее 16 века на Руси не употреблялись.
Я уже не говорю про описание того, как князь Владимир выбрал именно православие, когда собрались представители всех конфессий, но их рассказам почему-то уделено всего по несколько строк, а вот рассказа православных занял не одну страницу. Ну неужто другие не смогли бы столь же красочно рассказать о своей культуре и убеждениях?!

QUOTE
Пережитки языческого прошлого всем прекрасно известны и не менее прекрасно изучены.

А можно уточнить, каким образом они «прекрасно известны» и «прекрасно изучены», если письменных источников у нас толком нет?!
А что мы тогда изучали? Уж не рассказы ли всё тех же проповедников от РПЦ?

QUOTE
мифология и верования любого народа несут в себе воспоминания о … о ритуальном каннибализме, о борьбе человека за выживание в условиях оледенения,

Ну, положим, это был не «ритуальный» а вынужденный каннибализм после катаклизма. Точно такой же, как и в Поволжье в 20-е годы прошлого века, когда там свирепствовал голод и чтобы не сдохнуть всем люди вынуждены были убивать и съедать самых слабых и больных детей…
Demon Magic
QUOTE (MylnikovDm @ 20.11.2005 - время: 01:13)
QUOTE
Письменность вообще достаточно позднее изобретение. У Славян её действительно достаточно долго не было, поскольку они дольше всех сохраняли свои Природные способности, в том числе так называемую "устную традицию". Тут упоминались былины, которые действительно записывались в XIX - начале XX веков. И большинство из тех, кто собирал былины и русский фольклор, отмечают, что люди рассказывали их по памяти, причём могли рассказывать часами. Причём именно помнили их слово в слово именно так, как их в детстве заставили заучить наизусть их деды или бабки.

А то, что сейчас пытаются раскручивать как "старославянскаую" письменность, ту же "всесветную грамоту" - это достаточно поздние поделки, особенно последняя. Сильно уж из неё торчат уши авторов...


А вот и нет.

Докозательство: http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

bleh.gif
igore
to MylnikovDm: опять наш старый добрый поклонник лохотрона Ф энд Н появился )) На этот раз в новом воплощении )

QUOTE
Да не было никогда у славян и русичей жрецов!
Слово жрец происходит от слова жрать. И в ветхом завете про них сказано весьма конкретно жрецы - сотрапезники Господа.


Моя плакаль )) Значит, в Ветхом завете прямо так и записано по-русски - «жрецы»? Может быть еще и кириллицей записано wink.gif ?
Вообще-то, слово «жрец» как раз таки русское по происхождению и уходит именно в языческое прошлое, когда оно было одним из обозначений служителей культа. И жрецы действительно назывались так оттого, что жрали. Вот только не стоит переносить на лексику тысячелетней давности современное ее восприятие. «Жрали» данном случае означает просто «поедали», а не жадно пихали в рот, давясь и истекая слюной. А уж практика поедания жрецами продуктов, приносимых паствой в жертву богам, была широко распространена во всем мире с древнейших времен – и в Месопотамии, и в Египте, и в Греции, и Риме, и, конечно же, на Руси. Иудаизм, а затем и христианство, как раз таки боролись против этой практики, что и описано в Библии, если я не ошибаюсь в рассказе о Данииле. И именно благодаря христианству для нас теперь слово «жрать» имеет негативный оттенок, а термин «жрецы» употребляется только по отношению к служителям языческих культов.

QUOTE
А у славян НИКОГДА НЕ БЫЛО ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ, особенно человеческих.


Серьезно? А куда ж вы дели все упоминания иностранных авторов о человеческих жертвоприношениях у наших собратьев – западных славян?
А ж отрицать вообще сам факт каких-либо жертвоприношений – полевые цветы, продукты, украшения, животные и т.д. - вообще дикость.

QUOTE
Вот у той кодлы - это любимая практика, и они даже не стесняются об этом писать в своем ветхом завете.


Ой какая грубая ложь. И не стыдно, товарищ? В Ветхом Завете как раз описана отмена человеческих жертв и замена их жертвой животного.

QUOTE
Правильно не Бог, а именно Боже или даже Бо Зе.


Неправильно. Слово «бог» происходит от аналогичного иранского, означающего «господин», «владыка». Оттуда же и русское «богатый», и тюркское «бохадур», тюркское же «бага» - «божественный», «одухотворенный». А «боже» - это уже куда более поздняя древнерусская модификация слова. А уж «почить в бозе» фраза образованна так же, как и «жить во Христе» или «братья во Христе». «Почить в бозе» означает просто «упокоиться с Богом».

QUOTE
Боже или Бо Зе это все Предки, включая Творцов Вселенной как первых Прародителей Людей. Именно так это воспринимали Славяне.


А это уже чисто воды ваши фантазии )) Хотя почему только это? Почти все, что вы тут городите ))

QUOTE
На счёт "русского народа" как объединения народностей, которые жили на территории рабовладельческой Российской Империи - может быть вы и правы.


Русский народ – это не какое-то там «объединение народностей», а один конкретный народ, сложившийся в XIV-XV вв. на территории Московского княжества задолго до провозглашения империи.

QUOTE
А к славянам и русичам христианство ряженное под православие никакого отношения не имеет и считаться "истинной" или тем более "исконной, идущей из стари" верой не может.


К славянам имеет самое прямое. Русские, украинцы и белорусы – славяне? Славяне. Болгары, сербы – славяне? Славяне. Значит имеет.
А что касается русичей, точнее древнерусской народности, то они очень органично восприняли православие и на основе его создали высокоразвитую культуру, которая впоследствии послужила основой для русской культуры.

QUOTE
Легко.
Именно христианские храмы и монастыри были самыми крупными землевладельцами в России и именно у них было больше всего крепостных.


Ага. Прямо таки в XI-XII веках wink.gif . По-моему, вы путаете эпоху, последовавшую вслед за христианизацией Руси, и куда как более позднюю эпоху становления крепостного права – XVI-XVIII вв. Это называется «принести рабство»? Принести, а затем на пол тысячелетия отложить в долгий ящик? Оригинально ))
Посоветовать вам, что ли, поподробнее изучить процесс складывания крепостного права, и вообще развития феодальных отношений? Да боюсь, вы все равно не последуете совету.

QUOTE
А так называемые "дворяне" и "помещики", это те, кому правящая династия Романовых в своё время пожаловала земли и людей на захваченных ими территориях.


Я в шоке! Оказывается Иван Васильевич IV, оперативный псевдоним Грозный, создавший ту самую поместную систему, из которой в последующем выросло крепостное право, был вовсе не Рюриковичем, а Романовым blink.gif ! И Борис Годунов, который сначала при Федоре Ивановиче, а потом в свое самостоятельное правление, продолжал закладывать кирпичики этой системы, тоже, наверное был Романовым ))) О сколько открытий чудных...

QUOTE
Каким образом Романовы захватили власть на Руси рассказывать или как?


Только не бредни Фоменко и Ко )) Иначе у меня будет истерика. От смеха )

QUOTE
Странный вопрос. А вы не могли бы мне рассказать, что было написано у меня в тетрадке, которую я вчера сжёг? Ну или хотя бы сказать название статьи, которая там была написана?


Отмаза не канает bleh.gif . Человек заявил, что князья якобы после принятия христианства яростно уничтожали какие-то там книги, рассказывающие о «свободном человеке, о том что можно жить не падая на колени». А уточнить, что же это за книги, и на основе чего он решил, что это книги вообще существовали, и что их уничтожали, не смог. Вот и вся петрушка. Нафантазировать можно все, что угодно. Только не надо путать свои фантазии с историческими фактами.

QUOTE
Или вы хотите оспорить тот факт, что письменные источники доромановской эпохи целенаправленно уничтожались?


Во-первых: причем здесь Романовы blink.gif ? Окститесь, протрите глаза и увидите – речь идет о последствиях христианизации. А это XI столетие. До прихода Романовых еще шесть веков.
Во-вторых: уничтожение письменных источников как раз таки фактом ни в коей мере не является. Слезьте вы со своей фоменковской лошадки – она давно уже издохла.

QUOTE
А тогда где пресловутая «библиотека Ивана Грозного»?!


А Московский пожар 1571 г. вы уже отменили? Ай-ай-ай, нехорошо.

QUOTE
Или как вы тогда объясните тот факт, что в Великом Новгороде было найдено более 1200 берестяных грамот, многие из которых представляют собой банальные бытовые записки или расписки о получении в долг имущества и денег, а вот художественных книг или исторических летописей ни одной не найдено?!


А вы не заметили в собственных словах ответа на свой же вопрос? Чем являются новгородские берестяные грамоты и где их находят? Правильно - «бытовые записки», и находят их как правило в мусоре или при разборе уличной мостовой. То есть это записки, которые были либо выброшены в мусор за ненадобностью, либо элементарно потеряны. Вы можете себе представить древнюю летопись с драгоценным окладом, которую бы выбросили бы на помойку? Или толстенный фолиант, застрявший меж плашек мостовой? Я лично – нет.

QUOTE
Если честно, то я на три раза перечитал это ваше построение, но так и не понял, может у меня чего с головой не так?!!!


Возможно. Приводим цитату полностью:

QUOTE
Волхвование – это синоним колдовства, а вовсе не исповедования языческого культа. Язычников обозначали термином «поганые».
И что-то не припомню я при Иване Грозном, за жестокость прозванном Васильевичем, никаких восстаний волхвов. Вот расправы с колдунами, кажется, были, хотя сечас лень искать подробности.


Что именно вам тут непонятно? Нужен перевод с русского на русский?

QUOTE
А кто обозначал-то? Уж не христианские ли проповедники?


А при чем тут несчастные проповедники? «Поганый» от латинского «paganus» - «деревенщина», а вовсе не то, что вы подумали.

QUOTE
И вообще, славяне и язычники – это одно и тоже! Это по сути слова синонимы.


Да что вы говорите? А я думал, что римляне дохристанской эпохи тоже были язычниками. И греки. И германцы. И кельты. И имя им легион. А они все, оказывается, были славянами blink.gif . **тихо уползает под стол**

QUOTE
Славяне – это СЛОВЕНЕ или СЛОвом ВЕНчанныЕ.


Ну при чем тут еще какое-то венчание? Просто те, кто владеет словом, т.е. говорит на одном языке. Все остальные – немцы, немые. Зачем еще изобретать какую-то ерунду про венчание и прочее?

QUOTE
Язычники же происходит от слова ЯЗЫК. Причём язык как средство общения, а не как орган человеческого тела.


Не совсем так. «Язык» в данном случае вовсе не средство общения, а синоним слова «нация». Христиане называли язычников так потому, что у каждого языка, т.е. у каждого народа, была своя собственная вера, который ею и довольствовался. Христианство же, как религия мировая, была открыта для всех языков, т.е. для людей всех племен.

QUOTE
Только к этому нужно добавить, что списков ранее 16 века нам не известно


Да что вы? А как же Лаврентьевская летопись 1377 г.?

QUOTE
а известные, судя по всему, либо были в этом самом 16 веке подкорректированы, либо вообще тогда же и написаны, поскольку многие из речевых оборотов, использованных в тексте ПВЛ, ранее 16 века на Руси не употреблялись.


Ах вот оно в чем дело )) И откуда же вам это известно? Взяли машину времени и слетали в XII и XVI века, чтобы сравнить те самые «речевые обороты» biggrin.gif ?
И вообще, у вас какая-то дикая путаница с датами. Вы говорите о XVI веке, как времени корректировки летописей. Но это же время Ивана Грозного. А обычно вы обвиняете в этом бедных-несчастных Романовых. То есть вы опять настаиваете на том, что Грозный был не Рюриковичем, а Романовым )) ?

QUOTE
Я уже не говорю про описание того, как князь Владимир выбрал именно православие, когда собрались представители всех конфессий, но их рассказам почему-то уделено всего по несколько строк, а вот рассказа православных занял не одну страницу. Ну неужто другие не смогли бы столь же красочно рассказать о своей культуре и убеждениях?!


Вообще не понял сути претензий. Обычная новелла. Кочующая легенда, известная не только русским летописям. Никакого выбора вер, диспута философов и прочего скорее всего вообще никогда не было. Собственно, перед Владимиром по сути никакого выбора и не стояло, у него был путь только к христианству. А рассказ о выборе вер – просто литературная вставка.

QUOTE
А можно уточнить, каким образом они «прекрасно известны» и «прекрасно изучены», если письменных источников у нас толком нет?!


Ау, есть кто дома? При чем тут какие-то там письменные источники blink.gif ? Что, для изучения праздника Ивана Купалы нужны письменные источники? Или они нужны для изучения русской демонологии – леших, домовых, русалок и прочих?

QUOTE
Ну, положим, это был не «ритуальный» а вынужденный каннибализм после катаклизма.


Какого катаклизма? Затопления Атлантиды,прародины древних русов biggrin.gif ?
Да был каннибализм у наших далеких предков, был. И связан он был не с какими-то там катаклизмами, а с вполне конкретными воззрениями, вроде тех, что до сих пор исповедуют некоторые дикари Африки и Южной Америки: съел сердце убитого врага – приобрел его силу и т.д. Все народы вышли из коротких штанишек дикости.
igore
QUOTE (Demon Magic @ 20.11.2005 - время: 05:22)
QUOTE (igore @ 31.10.2005 - время: 00:03)
QUOTE (Эрт @ 30.10.2005 - время: 22:17)
Вспомним что Крещение Руси произошло в 988 г. (по версии Повести Временных Лет. Другие источники дают другие даты, но это сейчас не важно).

Руси, если речь-то идет о крещении древнерусской народности, а не современной русской нации, которой в X веке еще даже в природе не существовало?

Тоже не правда.

см Доказательство выше.

Доказательство чего? Вашего дремучего невежества? Того, что вы до сих пор не можете отличить древнерусскую народность от их потомков – русских, украинцев и белорусов? Вам вообще не стыдно вестись на такую дешевку как все эти дутые сенсации? Особенно меня радует, когда открытием «древнейшей письменности» занимаются выпускники физ-мата и доктора философских наук.
Demon Magic
QUOTE (igore @ 20.11.2005 - время: 17:03)
Вашего дремучего невежества?



Особенно меня радует, когда открытием «древнейшей письменности» занимаются выпускники физ-мата и доктора философских наук.

В чём же невежества?


И чем же Вам так не угодили выпускники физ-мата и доктора философских наук?
gayatri
QUOTE (MylnikovDm @ 20.11.2005 - время: 02:13)
Да не было никогда у славян и русичей жрецов!
Слово жрец происходит от слова жрать. И в ветхом завете про них сказано весьма конкретно жрецы - сотрапезники Господа.

Проверил сейчас через функцию "Поиск" два варианта Ветхого Завета: русский синодальный перевод и иудейский Танах. Нет там слова "сотрапезники", и про жрецов ничего такого тоже нет.
igore
QUOTE (Demon Magic @ 20.11.2005 - время: 19:41)
В чём же невежества?

Так вы же сами и вырезали из моего поста ответ на этот вопрос - «того, что вы до сих пор не можете отличить древнерусскую народность от их потомков – русских, украинцев и белорусов».

QUOTE
И чем же Вам так не угодили выпускники физ-мата и доктора философских наук?


Почему же сразу не угодили? Вот только каждый должен заниматься своим делом. Выпускники физ-мата – физикой и математикой, а доктора философских наук – философией... Но когда такое вот чудо лезет туда, где ни черта не понимает, да еще и возлагает на свое чело венец «ниспровергателя» всех предыдущих достижений науки... и смех и грех.
MylnikovDm
QUOTE
опять наш старый добрый поклонник лохотрона Ф энд Н появился )) На этот раз в новом воплощении )

Вы меня, видимо, с кем-то спутали.
Что же до Носовского и Фоменко, то их можно читать, пока они пишут об обнаруженных несоответствиях. А как только начинают пытаться строить сбственную версию событий, то как-то оно у них не очень получается.

QUOTE
А куда ж вы дели все упоминания иностранных авторов о человеческих жертвоприношениях у наших собратьев – западных славян?

Меня вообще радует, когда выводы делаются на основе "упоминаний иностранных авторов"...
Или когда начинают рассуждать о других религиозных учениях на основе книг, написанных христианскими проповедниками, например о Буддизме или Исламе...

QUOTE
Ой какая грубая ложь. И не стыдно, товарищ? В Ветхом Завете как раз описана отмена человеческих жертв и замена их жертвой животного.

Ну для толпы они может и заменили человеческие жервтоприношения на животные, а для себя оставили...

QUOTE
QUOTE
А к славянам и русичам христианство ряженное под православие никакого отношения не имеет и считаться "истинной" или тем более "исконной, идущей из стари" верой не может.


К славянам имеет самое прямое. Русские, украинцы и белорусы – славяне? Славяне. Болгары, сербы – славяне? Славяне. Значит имеет.
А что касается русичей, точнее древнерусской народности, то они очень органично восприняли православие и на основе его создали высокоразвитую культуру, которая впоследствии послужила основой для русской культуры.

Ну в таком случае возникает вопрос, а с какого момента у вас означает "исконной", "идущей из стари"? То есть, 1000 лет - это занчит "исконная", а до этого момента как бы и не было ничего....
Ну вот на всей остальной территории история почему-то есть, а на территории Руси почему-то только на 1000 лет, да и то с большими нестыковками.

QUOTE
А что касается русичей, точнее древнерусской народности, то они очень органично восприняли православие и на основе его создали высокоразвитую культуру, которая впоследствии послужила основой для русской культуры.

А вот тут вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ!
Но есть один важный момент, о котором вы предпочитаете не упоминать.
От того Православия, которое "органично восприняли русичи", как и другие славянские народы, после захвата Церкви и светской власти Филаретом, а также после реформ Никона по сути ничего не осталось, за исключением внешней артибутики. Да и ту постепенно заменяют. Сам лично видел что в Москве на храмах начали устанавливать кресты с полумесяцем вместо нижнего косого элемента...

QUOTE
Ага. Прямо таки в XI-XII веках  . По-моему, вы путаете эпоху, последовавшую вслед за христианизацией Руси, и куда как более позднюю эпоху становления крепостного права – XVI-XVIII вв. Это называется «принести рабство»? Принести, а затем на пол тысячелетия отложить в долгий ящик? Оригинально ))
Посоветовать вам, что ли, поподробнее изучить процесс складывания крепостного права, и вообще развития феодальных отношений? Да боюсь, вы все равно не последуете совету.

Феодальные отношения в Европе как раз и складывались под влиянием христианства. Недавно прошёл фильм "Король Артур", где очень хорошо было показано как именно христианство использовалось для насаждения рабовладельческой идеологии.
Да и "христианизация Руси" в этом варианте началась именно с Филарета и Романовых. Да, до них былы некоторые зачатки, поскольку полной изоляции от Европы не было, да и христиане уже достаточно сильно распростарнились по Руси. Но именно после церковного переворота крепостное право приняло формы жесткого рабовладения с лишением крестьян большинства прав и свобод.
Поговорку "вот тебе, бабушка, и Юрьев день" слышали? Хотя, если вы настолько образованы в этом вопросе, то должны также занть и о том, что такое этот самый "Юрьев день". Так вот известно, что где-то в районе 1600 года Юрьев день был отменён и крестьяне потеряли право переходить от одного хозяина к другому. Долго не могли найти. кто же его отменил, и только в 1957 году якобы был где-то в архивах найден документ, согласно которму Юрьев день был отменён во время царствования Бориса Годунова. Но лично у меня возникакют большие сомнения, что этот документ достоверен.
А окончательно крепостное право было оформлено при Петре Первом.

Так что по хронологиитам всё более-менее сходится.

QUOTE
Я в шоке! Оказывается Иван Васильевич IV, оперативный псевдоним Грозный, создавший ту самую поместную систему, из которой в последующем выросло крепостное право, был вовсе не Рюриковичем, а Романовым  ! И Борис Годунов, который сначала при Федоре Ивановиче, а потом в свое самостоятельное правление, продолжал закладывать кирпичики этой системы, тоже, наверное был Романовым ))) О сколько открытий чудных...

Вообще-то я этого нигде не говорил. Я знаю к какой династии кто принадлежал. Кстати, а каким образом Борис Федорович Годунов вдруг перестал быть сыном Федора Ивановича? Может объясните нам этот исторический казус?
И поместная система не была рабовладельческой. Да, было разделение земли и её закрепление за помещиками, было даже прикрепление крестьян к конкретным территориям, но не на всё время, а лишь на период сева и сбора урожая. Правда время, когда был возможен такой переход всё время сокращалось.
Но при всём при этом отношение к крестьянам было совсем другим.
Да, кстати, если так хорошо разбираетесь в истории, может напомните, кто и почему отменил земские соборы?

QUOTE
Только не бредни Фоменко и Ко )) Иначе у меня будет истерика. От смеха )

А причём тут Фоменко и Ко?
Это всё было написано в советских учебниках истории.
Михаил Романов - сын патриарха Филарета, который готовил заговор с целью свержения Бориса Федоровича Годунова, но заговор был раскрыт и Филарета сослали в ссылку. Но тот на этом не успокоился, и Годунова таки отравили в конце концов. Ну а дальше посадить своего сына, 16-летнего пацана на престол - это уже дело техники.
Или тот факт, что после воцарения Михаила Романова Филарет вернулся из ссылки и фактически до своей смерти управлял Россией вместо него, для вас тоже бредни Фоменко и Ко?

QUOTE
А вы не заметили в собственных словах ответа на свой же вопрос? Чем являются новгородские берестяные грамоты и где их находят? Правильно - «бытовые записки», и находят их как правило в мусоре или при разборе уличной мостовой. То есть это записки, которые были либо выброшены в мусор за ненадобностью, либо элементарно потеряны. Вы можете себе представить древнюю летопись с драгоценным окладом, которую бы выбросили бы на помойку? Или толстенный фолиант, застрявший меж плашек мостовой? Я лично – нет.

Как вы там выразились? - "Отмаза не канает".
Никто не говорит о том, что летописи и другие книги мы должны находить под мостовыми и на помойках. Но, согласитесь, что детей учили грамоте вовсе не по запискам, да и при поголовной грамотности книг должно быть не просто много, а очень много. Иначе на кой им грамотность? Записки друг другу писать?
НУ И ГДЕ ВСЕ ЭТИ КНИГИ?

QUOTE
Возможно. Приводим цитату полностью:
QUOTE
 
Волхвование – это синоним колдовства, а вовсе не исповедования языческого культа. Язычников обозначали термином «поганые».
И что-то не припомню я при Иване Грозном, за жестокость прозванном Васильевичем, никаких восстаний волхвов. Вот расправы с колдунами, кажется, были, хотя сечас лень искать подробности.

Что именно вам тут непонятно? Нужен перевод с русского на русский?

Вы сами же в начале сказали, что "волхование - синоним колдовства", а потом говорите, что "востаний волхвов не было", а "востания колдунов" возможно были. А разве то, что это слова-синонимы не означает, что это одно и тоже?

QUOTE
Да что вы говорите? А я думал, что римляне дохристанской эпохи тоже были язычниками. И греки. И германцы. И кельты. И имя им легион. А они все, оказывается, были славянами  . **тихо уползает под стол**

Они не были славянами - они были "владеющие языком".

QUOTE
Ну при чем тут еще какое-то венчание?

Венчание - это наделение чем либо. Венчание на царство - обряд наделения властью, венчание в церкви - обряд наделения мужа властью над женой.
А венчание словом - наделение властью, которое даёт слово.
Творец наделил Людей речью, силой и властью слова, потому и Словом Венчанные.

QUOTE
Христиане называли язычников так потому, что у каждого языка, т.е. у каждого народа, была своя собственная вера, который ею и довольствовался. Христианство же, как религия мировая, была открыта для всех языков, т.е. для людей всех племен.

То, что христианство пытается всех под себя подмять - оно и так понятно.
Но говорить о том, что у каждого народа была своя собственная вера - это вы загнули. Это предки у всех разные были, ну так оно и естетсвенно для разных народов. А вот общие принципы и мировоззрение у всех было одно.

QUOTE
Да что вы? А как же Лаврентьевская летопись 1377 г.?

А равзе мы читаем именно тот текст, который был написан именно в 1377 году?
Насколько я помню, существует несколько списков ПВЛ и между всеми имеются расхождения...

QUOTE
И вообще, у вас какая-то дикая путаница с датами. Вы говорите о XVI веке, как времени корректировки летописей. Но это же время Ивана Грозного. А обычно вы обвиняете в этом бедных-несчастных Романовых. То есть вы опять настаиваете на том, что Грозный был не Рюриковичем, а Романовым )) ?

Это вы настаиваете на том, что Грозный был Романовым, поскольку это написано толкьо в ваших сообщениях. Я этого нигде не писал.
Да и никакого расхождения в датах у меня нет. Внедрение сегодняшней версии христианства началось раньше, чем произошёл окончательный захват власти. Или период двоеверия на Руси вы тоже будете отрицать?

QUOTE
Собственно, перед Владимиром по сути никакого выбора и не стояло, у него был путь только к христианству.

Да не ужели? И из чего это следует, можно уточнить?
И зачем было тогда делать эту "литературную вставку"? Ну и написали бы, что "пришли православные проповедники и владимир обратился в православие"...

QUOTE
Ау, есть кто дома? При чем тут какие-то там письменные источники? Что, для изучения праздника Ивана Купалы нужны письменные источники? Или они нужны для изучения русской демонологии – леших, домовых, русалок и прочих?

То есть, можно изучать историю и без писменных источников?
А что ж вы тогда с человека начали требовать названия книг?

QUOTE
Какого катаклизма? Затопления Атлантиды, прародины древних русов?

Причём тут Атлантида?!
Речь идёт об олединени, которое согласно геологическим данным закончилось около 15000 лет назад. А до этого момента большая часть Сибири была затоплена, поскольку ледник закрывал рекам сток в Северный ледовитый океан и вся эта вода мощным потоком текла через территорию Казахстана в район Каспия и Черного морей.
Следы этого потока остались до сих пор.
Соответственно и на всей остальной территории было весьма не сладко.

QUOTE
Да был каннибализм у наших далеких предков, был. И связан он был не с какими-то там катаклизмами, а с вполне конкретными воззрениями, вроде тех, что до сих пор исповедуют некоторые дикари Африки и Южной Америки: съел сердце убитого врага – приобрел его силу и т.д. Все народы вышли из коротких штанишек дикости.

Ну у ваших может и был канибализм, а у славян не было и быть не могло.
Равно как и к дикарям Африки и Южной Америки славяне тоже никакого отношения не имеют.
Да и называть дикими людей, которые за сравнительно небольшой срок смогли восстановить экосистему Сибири, это уже слишком.
igore
to MylnikovDm:
QUOTE
Вы меня, видимо, с кем-то спутали.


Ни в коем случае ))

QUOTE
Что же до Носовского и Фоменко, то их можно читать, пока они пишут об обнаруженных несоответствиях.


Да уж, они там такого «понаобнаруживают», что читателям потом приходится животики надрывать над глупостью авторов.

QUOTE
Меня вообще радует, когда выводы делаются на основе "упоминаний иностранных авторов"...


А какие еще источники по религии наших предков вы можете предложить? Свое богатое воображение?
Ну вот всех исследователей эти источники удовлетворяют, вызывают живой интерес и оживленные споры... а вы нос воротите... ну и черт с вами, питайтесь своими фантазиями... а весь остальной мир будет говорить о конкретных фактах.

QUOTE
Ну для толпы они может и заменили человеческие жертвоприношения на животные, а для себя оставили...


biggrin.gif У вас вообще тормоза присутствуют? Это вы про «и пьют они кровь христианских младенцев» © В.С.В. ))) ?

QUOTE
Ну в таком случае возникает вопрос, а с какого момента у вас означает "исконной", "идущей из стари"? То есть, 1000 лет - это занчит "исконная", а до этого момента как бы и не было ничего....


Такое ощущение, что я разговариваю с детьми малыми. Сколько раз можно объяснять то, что вы и сами должны были бы знать, если б читали хотя бы школьный учебник по истории – православие пришло на Русь тысячу лет тому назад, точнее еще раньше, но это не так существенно. Современная же русская нация сложилась лишь в XIV-XV вв., т.е. на четыре столетия позже. Русское православие на четыре века СТАРШЕ русского этноса. Поэтому для русских, конечно же, именно православие является исконной религией, религией, бывшей изначально, религией, оказавшей самое непосредственное влияние на образование самой нации. Язычество имеет отношение не к нам, а к нашим предкам, древнерусскому этносу. Именно они сменили веру. А русские с самого начала были православными. Причем не двоеверами, как их предки, а именно православными.

QUOTE
Но есть один важный момент, о котором вы предпочитаете не упоминать.
От того Православия, которое "органично восприняли русичи", как и другие славянские народы, после захвата Церкви и светской власти Филаретом, а также после реформ Никона по сути ничего не осталось, за исключением внешней артибутики.


Во-первых, ваши слова никак не связан с моей цитатой о том, что христианизация способствовала созданию высокоразвитой древнерусской культуры XI-XIII веков, которая стала основой для собственно русской культуры.

Во-вторых, Филарет ничего не захватывал – патриархом его избрали, как наиболее подходящую на тот момент кандидатуру, а его активное вмешательство в политику вполне понятно – Федор/Филарет и до своего насильного пострига был активным политиком, и именно в этом было его призвание. И не надо приписывать Филарету какие-то там активные изменения в церкви. Филарет не Никон, он ничего принципиально не реформировал, а лишь навел порядок в церковных делах, которые были в ужасном состоянии после Смуты, как и все остальное в стране.

В-третьих, православие, которые приняли наши предки в X в. изначально имело не так уж много общего собственно с византийским. Оно скорее было ближе к арианству или православию ирландского толка. Последующие реформы, иногда постепенные, а иногда и более радикальные, как при Никоне, ставили как раз своей целью устранить эти отличия и унифицировать русское православие с православием греческим, болгарским, сербским и т.д. Никон вообще предпринял попытку к постепенному объединению всех православных церквей под эгидой московского патриаршества. Амбициозный план провалился, но власть, устранив слишком властного патриарха, так продолжила начатые им реформы по унификации.

QUOTE
Недавно прошёл фильм "Король Артур", где очень хорошо было показано как именно христианство использовалось для насаждения рабовладельческой идеологии.


Да, ценнейшей источник biggrin.gif . Рассказы очевидцев, описывавших славянские языческие храмы, изображения богов, религиозные обряды и прочее, вас не устраивают, только потому, что писали это не сами славяне, а их соседи. А вот кино-жвачку от Голливуда вы принимаете как источник по истории становления феодализма в Европе ))) Я в ауте ))

QUOTE
Да и "христианизация Руси" в этом варианте началась именно с Филарета и Романовых.


Что за чушь? В каком таком смысле? Христианизация – это конец X – начало XI века. XI-XIII века – это эпоха двоеверия. С XIV века мы имеем уже насквозь православное и даже порою откровенно теократическое Московское княжество/государство.

QUOTE
да и христиане уже достаточно сильно распростарнились по Руси.


Ой как вы щедры )))

QUOTE
Но именно после церковного переворота крепостное право приняло формы жесткого рабовладения с лишением крестьян большинства прав и свобод.


Какого такого «церковного переворота»? Никона? Так его самого, того этого, перевернули на бок, чтобы не мешал )) И крепостное право тут совершенно ни с какого боку. А Филарету вы вообще никакого переворота не припишите.

QUOTE
Так вот известно, что где-то в районе 1600 года Юрьев день был отменён и крестьяне потеряли право переходить от одного хозяина к другому.


Ну и каким боком вы хотите приписать к этому деянию Годунова хотя бы бедного Филарета?

QUOTE
Так что по хронологиитам всё более-менее сходится.


Ни фига себе сходится )) Приняли христианство в X веке. А крепостное право начало складываться только в XVI, и окончательно сложилось лишь к началу XVIII в. Это у вас называется сходится blink.gif ? И чихать вы хотели, что любой историк вам подтвердит – главное предпосылкой для возникновения системы крепостного права стала потребность царской власти в опоре на служилое дворянство. Это в Западной Европе короли в своей борьбе с крупными феодалами делали ставку на городское население, буржуа. В России же в виду отстутствия значительного сословия горожан, ставка была сделана на служилое дворянство, тех самых детей боярских, что позже стали называться помещиками.

QUOTE
Вообще-то я этого нигде не говорил.


Да ну? А как же тогда понимать вот эти ваши слова:

QUOTE
А так называемые "дворяне" и "помещики", это те, кому правящая династия Романовых в своё время пожаловала земли и людей на захваченных ими территориях.


Создали-то поместную систему и класс служилого дворянства еще Рюриковичи, а вовсе не Романовы.

QUOTE
Кстати, а каким образом Борис Федорович Годунов вдруг перестал быть сыном Федора Ивановича? Может объясните нам этот исторический казус?


ЧТО-О-О??? Каким это боком Борис Годунов вдруг оказался сыном Федора?! Вы в свое уме? Федор или его жена Ирина Годунова (sic!) вообще были бездетны. Кто уж там из них двоих – этого мы теперь наверняка никогда не узнаем. Годунов же был ШУРИНОМ царя, а вовсе не сыном. Стыдно, друг мой, делать такие ошибки, стыдно.

QUOTE
И поместная система не была рабовладельческой.


А разве кто-то это утверждал?

QUOTE
Да, кстати, если так хорошо разбираетесь в истории, может напомните, кто и почему отменил земские соборы?


Я что-то не припомню, чтобы их вообще кто-то отменял. В 1653 г. Земский Собор вынес решение о принятии в состав Московского государства Украины. Позже соборы как таковые уже не собирались, разве что отдельные созывы представителей какого-то одного сословия для рассмотрения конкретных вопросов. Так ведь это вполне закономерно – царская власть, двигающаяся в направлении создания абсолютной монархи, что и произошло при Петре I, не нуждалась в более в сословно-представительных органах. Только при чем тут христианство и вообще христианизация Руси?!

QUOTE
Михаил Романов - сын патриарха Филарета, который готовил заговор с целью свержения Бориса Федоровича Годунова, но заговор был раскрыт и Филарета сослали в ссылку. Но тот на этом не успокоился, и Годунова таки отравили в конце концов. Ну а дальше посадить своего сына, 16-летнего пацана на престол - это уже дело техники.


Это в каком же таком удивительном учебники вы нашли воцарение Михаила Федоровича сразу вслед за за смертью Годунова blink.gif ?! А Смуту вы куда дели?? А Лжедмитриев аж целую пачку вы куда дели? А Шуйский где? А Семибоярщина? Етить колотить ))

QUOTE
Или тот факт, что после воцарения Михаила Романова Филарет вернулся из ссылки и фактически до своей смерти управлял Россией вместо него, для вас тоже бредни Фоменко и Ко?


Конечно бредни, милый мой )) Но только не Фоменко, а ваши собственные. О какой ссылке речь? Филарет до 1618 г. находился в польском плену! А воцарение его сына – Михаила Федоровича, состоялось за пять лет до этого – в 1613 г. Это вы называете захватом власти? Брысь, читать учебники.

QUOTE
Но, согласитесь, что детей учили грамоте вовсе не по запискам, да и при поголовной грамотности книг должно быть не просто много, а очень много. Иначе на кой им грамотность? Записки друг другу писать?
НУ И ГДЕ ВСЕ ЭТИ КНИГИ?


Как где? У вас под носом. А вы думали в XIII веке новгородская ребятня училась писать и читать, как и мы с вами – по букварям и учебникам? Нет, милый мой. Учебную литературу им заменяли Псалтырь и Евангелие. А беллетристику – Жития святых. Историческую литературу – летописи. Фантастику – переводы с греческого, болгарского, сербского и т.д. - рассказы об Александре Македонском, «Девгениевы деяния» и т.д. Публицистику – многочисленные «Слова», например «Слово о благодати», «Моление Даниила Заточника» и т.д. И многое-многое другое? Вы что, совсем не знакомы с древнерусской литературой?

QUOTE
Вы сами же в начале сказали, что "волхование - синоним колдовства", а потом говорите, что "востаний волхвов не было", а "востания колдунов" возможно были. А разве то, что это слова-синонимы не означает, что это одно и тоже?


А вы читать-то умеете? Там же ясно объяснено сначало значение слова «волхв», а затем то, что никаких выступлений, возглавляемых волхвами, вроде инцидентов XI века, во времена Грозного не было, во всяком случае я такого не помню. А вот казни колдунов, как нарушающих церковных запрет на колдовство, кажется были, хотя деталей я не помню

QUOTE
Они не были славянами - они были "владеющие языком".


Кто? Римляне )) ?

QUOTE
А венчание словом - наделение властью, которое даёт слово.
Творец наделил Людей речью, силой и властью слова, потому и Словом Венчанные.


Это чисто ваши фантазии, не имеющие никакого отношения к возникновения этнонима «славяне».

QUOTE
Но говорить о том, что у каждого народа была своя собственная вера - это вы загнули.


blink.gif Попробуйте доказать, что кельты, скандинавы, славяне, печенеги, югра и т.д. поклонялись одним и тем же богам.

QUOTE
А равзе мы читаем именно тот текст, который был написан именно в 1377 году?
Насколько я помню, существует несколько списков ПВЛ и между всеми имеются расхождения


Вы, должно быть, удивитесь, но именно тот текст мы и читаем. Пергаменный список 1377 г. Была еще и Троицкая летопись того же XIV столетия. Но ее оригинал погиб в пожаре 1812 г., хотя текст и был позже восстановлен Приселковым. Летописец Переяславля Суздальского датируется 1463-1476 гг. Радзивилловский список – 1486-1488 гг. И так далее.

Во-вторых, что вы подразумеваете под «расхождениями»? ПВЛ доведена только до 1110 г. Все дальнейшие добавления – это уже процесс составления новых списков, в которые ПВЛ входила лишь как вводная часть. Разумеется они будут отличаться, так как составлялись в разных местах. Разночтения же в самой ПВЛ минимальны и связаны либо с описками переписчиков, либо с отдельными пропусками и вставками, которые переписчик считал необходимым добавить от себя, как в случае с новгородскими летописями.

QUOTE
Это вы настаиваете на том, что Грозный был Романовым, поскольку это написано толкьо в ваших сообщениях. Я этого нигде не писал.


Да нет, друг мой, это вы писали, что Романовы раздавали помещиками дворянам какие-то захваченные земли )) Хотя создание поместной системы – заслуга Рюриковичей, а не Романовых.

QUOTE
Да и никакого расхождения в датах у меня нет. Внедрение сегодняшней версии христианства началось раньше, чем произошёл окончательный захват власти. Или период двоеверия на Руси вы тоже будете отрицать?


И опять у вас дичайшее расхождения в датах. Двоеверие – это XI-XIII века. А реформы Никон – вторая половина XVII века. Разница почти в пол тысячи лет. Ну не везет вам с датами, хоть убей. И какой-то там захват власти Романовыми и никоновские реформы у вас тоже путаются местами. Куча-мала, одним словом ))

QUOTE
Да не ужели? И из чего это следует, можно уточнить?


А какой еще был выбор? Ислам? С какого перепугу и откуда? Халифат разваливался на куски. Иудаизм? Даже не смешно. У них нет прозелитизма, максимум, в общину мог быть принят князь и верхушка аристократии. А Владимиру нужно было что-то всеобщее. Католицизм? На фиг? Рим далеко, связи с ним почти никаких. Зато Константинополь близко, связи и экономические и политические мощнейшие, православная община на Руси чрезвычайно сильна и влиятельна. Какой тут выбор?

QUOTE
И зачем было тогда делать эту "литературную вставку"?


Так ведь надо же было дать какое-то «красивое» объяснение «прозрению» князя.

QUOTE
То есть, можно изучать историю и без писменных источников?
А что ж вы тогда с человека начали требовать названия книг?


Слушайте, вы вообще вменяемы или как? У вас уже вообще все путается. Какие вам нужны письменные источники, когда речь идет о живых пережитках языческого прошлого? Вы сказки про лешего или банника читали? Через левое плечо сплевываете, чтоб не сглазить? Поминки справляете? Легенды о цветущем папоротнике в ночь на Ивана Купалу слышали? Вам для всего этого нужны «письменные источники» blink.gif ?

А история с книгами здесь вообще ни с какого боку. Еще раз вам напоминаю – человек ляпнул, якобы князья после крещения Руси уничтожали какие-то там книги, при этом не объяснив, что это за книги, и откуда он их взял? Какое отношение этот разговор имеет к тому, что выше?

QUOTE
Ну у ваших может и был канибализм, а у славян не было и быть не могло.


Бог ты мой, как тяжело говорить с дураками **качает головой** Где вы у меня углядели приписывание славянам каннибализма? Вы вообще способны нормально прослеживать цепочку – что и откуда идет, а не фантазировать черти знает что? Специально для слабо вменяемых повторяю – мифология всех народов мира хранит воспоминание о ритуальном каннибализме и многих других не самых лицеприятных с нашей современной точки зрения вещах (инцест и т.д.),которые были неизбежной ступенькой на пути развития человечества вообще.

QUOTE
Да и называть дикими людей, которые за сравнительно небольшой срок смогли восстановить экосистему Сибири, это уже слишком


Каким образом вы закинули славян в Сибирь? **устало**
Эрт
Господа, вы занимаетесь софистикой и состязанием в злословии. (Так и хочется вам посоветовать достать и померяться - у кого больше 08.gif angel_hypocrite.gif ) Ну не можем мы доподлинно знать, что творилось с духовным миром наших предков 1000 лет назад. Что собственные фантазии, что фантазии ангажированных иностранцев прошлого не могут нам дать всей полноты картины. Письменные источники, если и были, то уже давно уничтожены православными блюстителями Святой Руси.
О глубине "христианизации" как русского этноса, так и древнерусского я уже где-то писал. Повторюсь только, что она не было настолько глубока, как это принято думать. Чтобы это увидеть не нужно выучивать наизусть учебники истории - достаточно просто оглянуться вокруг. Язычество, христианство и культура нового времени окружают нас, создав причудливый уникальный сплав. И нельзя ничего из этого отбросить. Отметать совсем христианство также бессмысленно, как и тупо в него упираться. А ведь не надо ничего сложного - жить без фанатизма, думать своей головой и... не поддаваться на провокации, даже на форумах smile.gif
igore
QUOTE (Эрт @ 21.11.2005 - время: 21:10)
что фантазии ангажированных иностранцев прошлого

Ой, вот только не надо этого... Для начала хотя бы почитали этих самых «ангажированных иностранцев», а потом уж... А то получается – я, конечно, не читал, но я вам скажу... Некрасиво. И вообще не стоит судить о вещах, о которых почти ничего не знаете.

QUOTE
Письменные источники, если и были, то уже давно уничтожены православными блюстителями Святой Руси.


Факты в студию. А то предполагать да фантазировать все горазды. А как спросишь – откуда дровишки – в ответ молчок.

QUOTE
О глубине "христианизации" как русского этноса, так и древнерусского я уже где-то писал.


В этом самом топике.

QUOTE
Повторюсь только, что она не было настолько глубока, как это принято думать.


Вы можете утверждать это как современник тех времен? Или можете достаточно аргументированно опровергнуть ту самую общепринятую в науке точку зрения, которую вы обозначили «как это принято думать»? В противном случае, вы всего лишь выдаете желаемое за действительное.

QUOTE
Чтобы это увидеть не нужно выучивать наизусть учебники истории - достаточно просто оглянуться вокруг. Язычество, христианство и культура нового времени окружают нас, создав причудливый уникальный сплав.


Вы полагаете это чем-то уникальным, подтверждающим вашу точку зрения, отличающимся от того, что окружает, скажем, немцев, англичан, греков, сербов, турков, египтян, индийцев, бирманцев и сотен других народов, исповедующих какую-либо мировую религию? Почему вы считаете, что христианизация должна была быть чем-то таким тотальным, сметающим абсолютно все, хоть как-то связанное с предшествующей языческой религией и языческой культурой? А наткнувшись на пережитки язычества, которые можно в избытке найти в культуре любого другого народа мира, пытаетесь обосновать этим, что христианизация Руси «не была настолько глубока, как это принято думать»? Хотя как раз таки принято думать, что не смотря на все эти пережитки, проникновения христианства в русскую культуру было чрезвычайно глубоко. И именно христианство способствовало и сохранению и преображению этих отблесков язычества в нашей культуре.
Veles
QUOTE (igore @ 30.10.2005 - время: 00:15)
QUOTE (Veles @ 27.10.2005 - время: 19:44)
христианство загнало Русь в рабство

А аргументировать сие утверждение?

QUOTE
поэтому с таким рвением князья и истребляли древние книги , которые рассказывали о свободном человеке, о том что можно жить не падая на колени.


Что же это за книги такие удивительные? Можно хоть одну назвать wink.gif ?

далеко не надо ходить agree.gif раб божий обращение к христианину, которое он почемуто воспринимает как должное
насчёт книг, "Велесова книга" найденая в 1918 году, поклоны считается в христианстве отбивать лучше на коленях, в языческих обрядах не было этого, и звались они не рабы , а дети богов
igore
QUOTE (Veles @ 09.12.2005 - время: 03:09)
далеко не надо ходить  agree.gif  раб божий  обращение к христианину, которое он почемуто воспринимает как должное

Первое: это не ответ на вопрос о том, какое рабство имеется в виду? Что вы знаете о социальной структуре древнерусского общества, чтобы утверждать, будто бы «христианство загнало Русь в рабство»? Я так погляжу, что вы даже о рабстве на Руси ни черта не знаете.

Второе: если вы так плохо учились в школе, если вы не знаете, чем отличается патриархальное рабство от классического, если вы не знаете, что во всех индоевропейских языках слова «господин» и «господь/бог» однокоренные, а в некоторых языках для обозначения бога и господина вообще зачастую используется одно и то же слово, как в английском, и если вы не в силах провести на этой основе элементарных параллелей между развитием общественных отношений и эволюционирования религиозных систем... то возвращайтесь назад в школу, в пятый класс, к самому первому учебнику по истории отечества... и только когда пройдете заново всю школьную программу истории, возвращайтесь назад и открывайте рот!! Потому что от этого детского лепета про «рабов божьих», который то и дело несут всякие недоучки, уже откровенно тошнит!

QUOTE
насчёт книг, "Велесова книга" найденая в 1918 году


Фальсификация господина Миролюбова. Популяризаторские потуги Барашкова не сильно помогают этой подделке.
К тому же не в 1918 г., а 1919 г.

QUOTE
поклоны считается в христианстве отбивать лучше на коленях, в языческих обрядах не было этого


Чушь полнейшая. Откуда такие познания об обрядовости язычества?

QUOTE
и звались они не рабы , а дети богов


Опять же чушь. Учили бы вы историю своего отечества как следует, а не дурью маялись, знали бы, что сопоставление Господь/господин/раб возникло задолго до появления христианства и свойственно всем языческим религиям. И самое главное – оно не имеет никакого отношения к той классической схеме античного рабства, которую вы постоянно держите в уме, произнося фразу «рабы божьи». Боюсь, вы даже не знаете о происхождении самого слова «раб» и о том смысле, который вкладывали в него наши предки.
MylnikovDm
QUOTE
Потому что от этого детского лепета про «рабов божьих», который то и дело несут всякие недоучки, уже откровенно тошнит!

Так может быть вам не сюда, а на форум мазохистов? :)
Что-то у вас как не сообщения, так то тошнота, то ещё какое неудобство, а вы всё тут и тут.... странненько как-то.....

QUOTE
возвращайтесь назад в школу, в пятый класс, к самому первому учебнику по истории отечества... и только когда пройдете заново всю школьную программу истории, возвращайтесь назад и открывайте рот!!

Как вы ещё не в саду?!
ВСЕ В САД!

QUOTE
а в некоторых языках для обозначения бога и господина вообще зачастую используется одно и то же слово, как в английском

Да, да, а вот тут поподробнее, пожалуйтса!
Особенно хотелось бы услышать, почему они своего господа ГАДОМ называют?!

QUOTE
Учили бы вы историю своего отечества как следует, а не дурью маялись, знали бы, что сопоставление Господь/господин/раб возникло задолго до появления христианства и свойственно всем языческим религиям.

Вот, вот, учили бы историю, нами для вас написанную, и не говорили бы ереси, в том числе и о языческих традициях, обрадах и сопоставлениях, о которых сейчас в основном известно из уст всё тех же "христианских" пересказчиков....

И куда нам, сирым и убогим неучам, против пковских академиков....
TORM
Тутушки, я гляжу, и книгу Велесову упомянают. Так знайте люди добрые, что иной такой охинеи не сыскать вам во век. Написана-то была она веке в двадцатом нашей эры - не раньше - и всплыла годам к 80ым. Там такие вещи описываются, которые на Руси места никогда не имели... А появилася она для того, чтобы люди лихие рублей заработали, да громких слов покричали.
А все достоверные данные о Руси языческой в лета канули и потерены навсегда...
laeda
MylnikovDmСовет: если хочешь высказаться, высказывайся кратко и будешь услышан...

Или ты думаешь что все кто заходит на эту страничку Читают твои забубенные посты?
Ты вообще сам их когда нить перечитывал?

Убедитено прошу, если можно пиши , пожалуста, менее объемно?


И вообще уважаемые оппоненты? зачем цетировать каждое слово? book.gif
igore
Мыльников.
Что вы хотели сказать сим бессодержательным постом, мой маленький друг? Лишний раз подчеркнуть, что вы ни черта не знаете о тех вопросах, в которые лезете? Показать, что у вас проблемы с логикой? Это по поводу нелепого пассажа о соотношении тошноты и мазохизма. Наконец, еще раз подчеркнуть, что не умеете ничего, кроме как флеймить и нести белиберду? Ну ладно, я и сам хам, никогда этого не отрицал. Но я хотя бы могу поддержать разговор на ту тему, в которую влез. Вы же лезете туда, где ни шиша не смыслите, расписываетесь в собственном невежестве, вас порют как сидорову козу, тыкая носом в нелепые ошибки, домыслы и откровенную ложь, а вы лишь утираетесь и либо флеймите в ответ без всякой аргументации своей позиции, либо сбегаете, как крыса с корабля, увиливая от ответов на неудобные вопросы.

Так что вы хотели доказать, неуважаемый невежда?

Да, и вы бы тоже могли быть «челябинским академиком», если бы вместо высасывания из пальца своих домыслов, хоть иногда, ну хоть изредка, разнообразия ради, попробовали бы для начала разобраться в вопросе и вести разговор с позиции знания, а не с позиции фантазирования.
Starla
QUOTE (TORM @ 09.12.2005 - время: 22:57)
Тутушки, я гляжу, и книгу Велесову упомянают. Так знайте люди добрые, что иной такой охинеи не сыскать вам во век. Написана-то была она веке в двадцатом нашей эры - не раньше - и всплыла годам к 80ым. Там такие вещи описываются, которые на Руси места никогда не имели... А появилася она для того, чтобы люди лихие рублей заработали, да громких слов покричали.
А все достоверные данные о Руси языческой в лета канули и потерены навсегда...

Интересно мне, откуда взяли вы эти данные??? По моим сведениям
Велесова книга" - священное писание славян. Была написана на деревянных дощечках (43 доски) в V-IX столетии волхвами Русколани и Древнего Новгорода. Содержит мифологию славян, тексты молитвенные, легенды и рассказы о древней славянской истории с XX тысячелетия до нашей эры по IX век нашей эры. "Велесова книга" известна с начала XIX-го столетия, но дошла до нас в копии начала XX-го века. Дощечки "Велесовой книги" из библиотеки новгородских волхвов. В XI веке сия библиотека была вывезена во Францию королевой Анной Ярославной. В начале XIX века библиотека благодаря трудам П.П. Дубровского вернулась в Россию и была приобретена антикваром А.Н. Сулакадзевым. Потом дощечки были куплены Неклюдовыми-Задонскими. В их усадьбе под Харьковом дощечки были обнаружены в 1919 году и вывезены в Бельгию. Здесь они были скопированы историком Ю.П. Миролюбовым (1892-1970). В 1941 году дощечки были изъяты организацией Himmlеr's Аhnеnеrbе.

И еще, много сведений о язычестве и культах лично я почерпнула из книги Н.Костомарова "Славянская мифология" (оригинал на украинском). В достоверности полученных сведений не сомневаюсь.
TORM
"Велесова книга" - священное писание славян. Была написана на деревянных дощечках в V-IX столетии волхвами, и благополучно утеряна веков пять спустя. То, что сейчас называют "Велесовой книгой" - чистой воды подделка - совершенно аутентичная информация...
MylnikovDm
QUOTE
То, что сейчас называют "Велесовой книгой" - чистой воды подделка - совершенно аутентичная информация...

Подделывают вещи, которые всем известны. Зачем было подделывать Велесову книгу, если она была, якобы, давно утрачена и о ней толком никто не знал?
Мало того, ради какой-то подделки изобретать ещё и систему писменности? Не слишком ли много труда ради какой-то подделки?

Дощечки действительно существовали, равзе что их возраст - вопрос спорный.
А вот кто и как их перевёл на современный язык - это уже вопрос. По крайней мере та версия, которую усиленно распространяет Асов, вызывает достаточно много вопросов.
igore
QUOTE (MylnikovDm @ 11.12.2005 - время: 10:45)
Подделывают вещи, которые всем известны.

Попал пальцем в небо. Ты перепутал подделку, скажем, картин, и создание ловкими мошенниками древних артефактов, на которых можно либо заработать денег, либо заполнить какую-то лакуну в истории. Таковыми например являются разоблаченные несколько лет назад израильскими специалистами фальсификации камня из Храма Соломона и гроба Якова, брата Иисуса. Но здесь мы имеем дело с непосредственно самими артефактами в натуральном виде, которые пытались продать, чтобы заработать на них. «Велесова книга» - мистификация, созданная Миролюбовым с несколько иной целью. Никаких дощечек никогда не существовало, кроме одной-двух, которые были изготовлены только для того, чтобы быть сфотографированными, а затем уничтоженными. Впрочем, теперь даже фотографии этих дощечек заныканы куда подальше. Никаких доказательство того, что «Велесова книга» как реальный артефакт вообще когда-либо существовала – нет. Нет ничего, что подтверждало бы ее существование. Цель фальсификации – дописать древнюю историю славян. Проще говоря – дофантазировать. Вам такой подход должен быть очень близок, Мыльников.
Эрт
Простите, но я тоже считаю, что Велесова книга - подделка. Я читал её и мне даже не интересна история её обретения. Достаточно просто знать историю, сопоставлять факты и мыслить логически. Собития, описываемые в ней, явно обслуживают более поздние концепции и услаждают чей-то коричневый слух.
MylnikovDm
QUOTE
Простите, но я тоже считаю, что Велесова книга - подделка. Я читал её и мне даже не интересна история её обретения. Достаточно просто знать историю, сопоставлять факты и мыслить логически. Собития, описываемые в ней, явно обслуживают более поздние концепции и услаждают чей-то коричневый слух.

У меня, кстати, от чтения "книги Велеса" остались примерно такие же ощущения. Как это это больше похоже на "истрию ВКП(б)" - героический эпос как, якобы, "древние славяне" завоёвывали в борьбе свои земли. Особенно обращают на себя фразы типа: "раз на этой земле пролились наша кровь, то теперь мы эту землю будем считать своей и никуда отсюда не уйдём" (за дословное цитирование не ручаюсь).
laeda
Думаю будет не лишним напомнить, что Всё с чем мы сталкиваемся в современном знании о язычесстве, не имеет фактичесского подтверждения.
95% всей информации так или иначе связаной с язычесством - это интерпритация чёных мужей и выводы сделаны на логичесском представлении

Разве на такие вещи можно сколько нибудь уверенно опираться??

Всё что у нас есть о язычесстве, это безмолвные памятники из культуры, вещи быта и обихода... Ниодного письменного свидетельства лписывающего религиозно духовный мир тех людей и того времени...

Всё это очень печально, но другого всё равно нет....
Я стремлюсь понять язычесство, сам сталкиваясь с памятниками, блуждая по запасникам и простым залам экспозиций историчесских музеев. Находясь на лоне природы, забредая в места там где редко ходят люди...
Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать и мне кажется это более верные доводы чем чтение книг ученых историков, которые в своих книгах логичесски продумали и проанализаровав, написали выкладки своих мнений.

И ещё, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности и расписывать кого-то в незнании, того что знать нам всё равно нет возможности. Проявляйте терпимость...а если вас так и прёт поругаться, делайте это, плз, через ПМ

С уважением, Laeda. drinks_cheers.gif
igore
QUOTE (laeda @ 20.12.2005 - время: 00:49)
Думаю будет не лишним напомнить, что Всё с чем мы сталкиваемся в современном знании о язычесстве, не имеет фактичесского подтверждения.

Совершенно не соответствует действительности. Фактического материала более чем достаточно.

QUOTE
95% всей информации так или иначе связаной с язычесством - это интерпритация чёных мужей и выводы сделаны на логичесском представлении


Абсолютно неверно.
Во-первых: в любой отрасли науки даже не 95, а все 100% информации являются результатом чьих-то исследований. И это ни коим образом не умаляет ее значимости. Напротив.
Во-вторых: не на «логическом представлении», а на тщательном изучении имеющегося материала. А он, поверьте, богатейший.

QUOTE
Всё что у нас есть о язычесстве, это безмолвные памятники из культуры, вещи быта и обихода...


Опять же во-первых: «безмолвными» названные вещи могут быть только в представлении профана, не имеющего ни малейшего представления о том, сколько полезной информации можно вынести из изучения этнографического материала.
Во-вторых же: у вас чрезвычайно ограниченное представление о том объеме информации, с которым работают исследователи. Это и мифология и фольклористика, и этнография и археология, и богатейшие исторические источники и даже топонимика.

QUOTE
Ни одного письменного свидетельства лписывающего религиозно духовный мир тех людей и того времени...


А на каком основании вы подходите к представлению духовного мира наших предков с точки зрения современного человека? С чего вы взяли, что они вообще нуждались в каких-то там религиозных книгах и философских трактатах?
Впрочем, вы таки не правы. Письменных свидетельств у нас достаточно. И пусть они принадлежат перу иностранных очевидцев или религиозных гонителей, это ни на йоту не преуменьшает их значимости.

QUOTE
Всё это очень печально


Что же именно печально, не пойму?

QUOTE
Я стремлюсь понять язычесство, сам сталкиваясь с памятниками, блуждая по запасникам и простым залам экспозиций историчесских музеев. Находясь на лоне природы, забредая в места там где редко ходят люди...
Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать и мне кажется это более верные доводы чем чтение книг ученых историков, которые в своих книгах логичесски продумали и проанализаровав, написали выкладки своих мнений.


«Архивредное заблуждение, батенька, архивредное» © Примерно так же рассуждают и фантазеры, вроде Брашкова-Асова, которые продвигают в массы свои самодельные «Велесовы книги» и «Русские веды». Они не знают и не желают знать, что на самом деле представляло из себя славянское язычество. Им, как и вам, лень читать книги «ученых историков». Они, как вы, мнят себя и только себя достойными воссоздать «истинный» образ языческого прошлого. Вот только ни они, ни вы, не делаете для этого НИЧЕГО. Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии... порожденные прогулками на лоне природе... Нет, конечно, Ньютону тоже яблоко на голову упало, когда он сидел под яблоней и дышал свежим воздухом... но Ньютон все же был одним из тех самых ученых, что «логически думают и анализируют, пишут выкладки своих мнений»... так что, далеко вам до Ньютонов, зато до Миролюбовых да Барашковых рукой подать. Вот это ваш уровень. Судите сами, нравится он вам или нет.

QUOTE
Такие места могут о многом показать или безмолвно рассказать


Отвечу вашими же словами: «Разве на такие вещи можно сколько-нибудь уверенно опираться??»

QUOTE
И ещё, пожалуйста, давайте не будем переходить на личности и расписывать кого-то в незнании, того что знать нам всё равно нет возможности.


На отмазку не тянет. Незнание не является основанием для отрицания ценности знания.
Starla
Laeda, позвольте с вами не согласиться, имеется масса фактов о язычестве, подтвержденных и провереных. И не только славянских исследователей. Если вам известен такой греческий учеынй как Геродот, то вы наверняка знакомы с его основным научным трудом "Описание истории" в 9 книгах. Так вот как раз одна, а именно четвертая, называется "Мельпомена", из них посвящена славянам, их образу жизни и верованиям. Или Геродоту вы тоже не доверяете???
Эрт
Уважаемая Starla
Геродот действительно был серьёзный учёный. Но это не мешало ему писать о землях, где живут люди с пёсьими головами. Что не делает его менее уважаемым и серьёзным учёным. Ну не жил никогда Геродот на славянских землях, а получал о них сведения через десятые-пятидесятые руки. Вот такой вот древнегреческий ипорченный телефон...)))

При всём уважении к Геродоту и к вам. smile.gif 0090.gif
laeda
QUOTE (igore @ 21.12.2005 - время: 00:28)
«Архивредное заблуждение, батенька, архивредное» © Примерно так же рассуждают и фантазеры, вроде Брашкова-Асова, которые продвигают в массы свои самодельные «Велесовы книги» и «Русские веды». Они не знают и не желают знать, что на самом деле представляло из себя славянское язычество. Им, как и вам, лень читать книги «ученых историков». Они, как вы, мнят себя и только себя достойными воссоздать «истинный» образ языческого прошлого. Вот только ни они, ни вы, не делаете для этого НИЧЕГО. Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии... порожденные прогулками на лоне природе... Нет, конечно, Ньютону тоже яблоко на голову упало, когда он сидел под яблоней и дышал свежим воздухом... но Ньютон все же был одним из тех самых ученых, что «логически думают и анализируют, пишут выкладки своих мнений»... так что, далеко вам до Ньютонов, зато до Миролюбовых да Барашковых рукой подать. Вот это ваш уровень. Судите сами, нравится он вам или нет.

Я вообще-то не выдвигаю никаких идей, и не собираюсь писать никаких трудов о язычесстве.

Всё что я говорил, так это то, что нет свидетельств, текстов подробно описывающих обряды и значение обрядов.

Ещё раз уже персонально, igore, не переходи на личности.
если ты рассуждаешь так рассуждай....а нет, топай в мясорубку....

каждый человек имееп право на ошибку, это первое,
второе, все памятники с которыми я сталкиваюсь, я изучаю, но
не для того что бы писать какие-то там трактаты или диссертации...
я занимаюсь язычесством сугубо для своего интереса а не поиска открытий или просвещения незнающих.

так что спасибо за поправку.

Хотя с некоторыми утверждениями я не согласен.

QUOTE
Вы просто подменяете знание, стремиться к которому вам лень, на свои домыслы и фантазии...

кстати ученые и историки тоже занимаются измышлениями... как ты верно заметил, все 100% наук имеено этим и занимаются....анализом, осмыслением и выводами. Так что для себя я на верном пути...
просто я никому ничего не доказываю я делаю всё для себя.



igore
QUOTE (laeda @ 22.12.2005 - время: 16:00)
Всё что я говорил, так это то, что нет свидетельств, текстов подробно описывающих обряды и значение обрядов.

Так ведь они есть. И описания современников, присутствовавших при совершении религиозных обрядов славян, и огромный этнографический материал (а отношения русского крестьянина с природными духами, описываемые этнографами XIX в., не претерпели серьезных изменений по сравнению с тысячелетней давностью). А уж подробнейшее описание Ибн-Фадлана (в том числе и с истолкованием значения всех действий) похоронного обряда знатного руса, свидетелем которого он стал в 922 г. в Великом Булгаре – это вообще шедевр.

QUOTE
Ещё раз уже персонально, igore, не переходи на личности.
если ты рассуждаешь так рассуждай....а нет, топай в мясорубку....


Куда мне топать, решать буду я. Никакого перехода на личности здесь не было и в помине. А было элементарное указание на то, что к изучению чего-либо, не важно чего, подходить следует с позиции знания фактов, а не с позиции выдумывания этих самых фактов, которую вы озвучили в своем предыдущем посте.

QUOTE
кстати ученые и историки тоже занимаются измышлениями... как ты верно заметил, все 100% наук имеено этим и занимаются....анализом, осмыслением и выводами.


Абсурд. То, что слова «измышление» и «осмысление» однокоренные, еще не делает их синонимами. Это принципиально разные понятия. Анализ, который делают ученые на основе известных им фактов – это осмысление. Фантазии, которые рождаются у вас во время прогулок «на лоне природы» - это измышления. Разница огромна.
igore
QUOTE (Starla @ 21.12.2005 - время: 18:58)
Если вам известен такой греческий учеынй как Геродот, то вы наверняка знакомы с его основным научным трудом "Описание истории" в 9 книгах. Так вот как раз одна, а именно четвертая, называется "Мельпомена", из них посвящена славянам, их образу жизни и верованиям. Или Геродоту вы тоже не доверяете???

Простите, что-то я не припомню о Геродота ни слова о славянах. Самое раннее упоминание этого этнонима вообще относится к VI в. н.э. - «Гетика» Иордана. Да и то речь идет о форме «склавины». Геродот же жил в V в. до н.э., и ни о каких славянах о не писал. Вас, возможно, ввели в заблуждения попытки историков и археологов ассоциировать некоторые из упомянутых Геродотом племен Восточной Европы с конкретными археологическими культурами, которые они относят к праславянским. Как то предположение Мельниковской и Рыбакова о соотношении невров с милоградской культурой. Но эти гипотезы не являются совсем уж бесспорными.
Demon Magic
QUOTE (Дитя серебрянных вод @ 05.10.2004 - время: 21:45)
Кстати---------
Русь была крещена Владимиролм не в 988 году.
это Киев встал на колени перед Визаньтией.
А вот Новгород брали "огнём и мечём" 989 г

PS: хотя первой княгиней привязшей славянам эту веру, звали Ольга.
которая (якобы) обьединения славян, нужна одна вера.
--Идите по миру и выберите ту веру у которой ,песнопения вам понравяться(хор)
православие взято и было.

Из истории Беларуссии.

На Беларуссии, христианнья долго не могли взять и крестить Туров. (примичательный был город в истории, сейчас - большая деревня).

P.S.: Туров в моём районе. 25 км от меня smile.gif
ЛОВЕЛАСКА
Ну долго искала, и нашла наконец-то! А ведь есть еще люди, которым, уверена, нестерпимо жалко потерять такой огромный "массив" в истории русккой, как языческий период. И думаю ваша полемика по этому поводу ну просто не уместна. Вы уже очень далеко отошли от темы!

Лично я так и не смогла прийти внутри себя к точному определению. Я не могу сказать, что я придерживаюсь православной веры - всегда чувствовала себя в церкви очень неуютно, точно не понимая, что я там вообще делаю. Я не верю большинству утверждений которые исходят из уст многочисленных попов... Как всегда говорил мой дедушка -в Бога верю, а попам не верю...
Только сейчас начинаю понимать, а что собственно так пугает нас в самом определении веры языческой?! И почему так много людей, считающих себя в отношении веры христианской атеистами, но не имея таких предубеждений к вере "древне-русской" так боятся к последней подойти осознанно. В этом нет ничего пстыдного, и глупого. Наши предки покланялись природе, ее святости. И что в этом плохого? Я в этом вижу намного меньше лжи и недмолвок, чем во всех современных святых писаниях. Очень бы хотелось найти единомышленников, с которыми можно было поговорить о мировозрении нашего народа в дохристианский период. О мифах и легендах, поверьях и обычаях.

И еще, может ли кто-то сказать, где сейчас в России можно найти еще людей, хранящих все таинства русского язычества?
igore
QUOTE (ЛОВЕЛАСКА @ 29.05.2006 - время: 22:12)
А ведь есть еще люди, которым, уверена, нестерпимо жалко потерять такой огромный "массив" в истории русккой, как языческий период.

Ага. Были, есть и будут. Они называются учеными-историками. Такие скучные, занудные дяди (ну или помоложе – студиозусы истфаков), которые занимаются археологическими раскопками, ездят в этнографические экспедиции, переводят с греческого и латыни средневековых авторов, пишут монографии... В общем, действительно стараются понять, изучить и сохранить языческое (и не только) прошлое нашего народа.

А есть люди, которым лень прочесть хотя бы парочку книжек по истории и этнографии. Но зато у них богато развита фантазия. И не беда, что эта фантазия вынуждена работать на пустом месте, так как подкармливать ее фантазерам нечем, ибо неучи. Эти люди называют себя язычникам. Хотя таковыми на самом деле не являются.

QUOTE
И почему так много людей, считающих себя в отношении веры христианской атеистами, но не имея таких предубеждений к вере "древне-русской" так боятся к последней подойти осознанно.


Простите, не понял смысла фразы. Можно еще раз?

QUOTE
И еще, может ли кто-то сказать, где сейчас в России можно найти еще людей, хранящих все таинства русского язычества?


Таинства? Нет. Таких людей нет в природе. Так нет в природе живого язычества, и нет его таинств. Есть неоязычество с его искусственно созданными «таинствами». Таких людей найти не сложно, особенно в Москве или Питере.
Завиша
QUOTE (igore @ 18.06.2006 - время: 18:47)

А есть люди, которым лень прочесть хотя бы парочку книжек по истории и этнографии. Но зато у них богато развита фантазия. И не беда, что эта фантазия вынуждена работать на пустом месте, так как подкармливать ее фантазерам нечем, ибо неучи. Эти люди называют себя язычникам. Хотя таковыми на самом деле не являются.


Таинства? Нет. Таких людей нет в природе. Так нет в природе живого язычества, и нет его таинств. Есть неоязычество с его искусственно созданными «таинствами». Таких людей найти не сложно, особенно в Москве или Питере.

А давайте допустим, что есть люди, которые читают много книжек и по истории и по этнографии и по расологии и по социологии, по философии, к примеру, а помимо того что они читают эти книжки, они так же пишут научные труды и ученые звания, выступают на научных конгрессах, проводят конференции, так же участвуют в этнографических экспедициях... и они называют себя язычниками, как ни странно, и таких людей очень много и найти их тоже несложно - приведу некоторых - В.Б. Авдеев, Селидор, Павел Тулаев, Анатолий Иванов, Константин фон Хоффмейстер, Гийом Фай, Ален де Бенуа, Пьер Шассар... это так, к примеру

честно говоря, мне непонятен ваш нигилизм в отношении язычества, прямо как больная тема для вас, - ведь если по вашему язычества не существует есть "неоязычество" и его "искусственно" созданные таинства, то зачем вам нужно тратитьт время на отрицание того, чего и так, по-вашему, не существует. И даже если, по-вашему, существует неоязычество которое не является продолжением язычества того самого - вам-то что за дело?! что вас тревожит? Что вы пытаетесь нам доказать? Хотите кого-то переубедить? - а зачем? Или ваша цель все же только поспорить? хотя... мда...

Это сообщение отредактировал Завиша - 19-06-2006 - 23:14

Страницы: 1[2]34